דגנית ברסט: "העבודה שלי אינטואיטיבית, דרך תהליך העבודה אני מנסה להבין מה אני עושה"

נושאים ודימויים שונים עולים בעבודות שלך, חלקם חוזר שוב ושוב. מה גורם לך להתעניין דווקא בנושא מסוים?

"משהו צריך להצית את דמיוני ולהפעיל אותי, משהו ששמתי לב אליו. זה קורה באופן מאוד אינטואיטיבי. למשל עברתי ליד חנות פרוות ברחוב בן יהודה, שמתי לב לשלט שלה, צילמתי אותו והתחיל תהליך (“נמר”). עבודה מתחילה ממשהו ממשי שראיתי או דימוי, לפעמים גם טקסט שקראתי. קורה שאני עובדת בכוון מסוים, אבל לא מרוצה, מה שדמיינתי לא היה ברור מספיק, או שהוא פשוט לא נראה טוב. אבל התחלות שאני לא מרוצה מהן, עשויות להוביל לפתרונות אחרים, מוצלחים יותר. לדעתי, זה קרה למשל בסדרת העבודות "שלום כיתה א", שהתחיל מזה שעומר בני היה בכיתה א’ וגילה כשרון בחשבון. רציתי לעשות מתנה קטנה לחדר שלו שתהיה קשורה לחשבון. אמרתי לעצמי שאני אקדיש לזה שבוע. כך התחלתי את "שלום כיתה א"– על דף משבצות בגודל גיליון. התוצאה הייתה גרועה, אבל בכל זאת הרגשתי שיש לזה פוטנציאל, שכחתי מהמתנה, והחלטתי להמשיך לעבוד ולשכלל את הרעיון. לסדרה הזו היו שני שלבים, הראשון בפורמט קטן, 80X110 ס”מ, שלאחר ניסיונות רבים הגעתי לתוצאה שהייתי מרוצה ממנה אבל הבנתי שהעבודות צריכות לגדול, מאחר והצורות מתפתחות על פי סדרות מתמטיות ורק כשהן גדלות ומקבלות את המראה הדחוס והפרוע שלהן שמגיע עד כדי אבסורד, נוצר מתח בין ההתנהלות המאוד מתוכננת, שיטתית ורציונאלית לבין מה שהופך ל”מפלצתי”. בסוף הקדשתי לסדרה הזאת כמה שנים טובות ועוד יהיה לזה המשך. לא פעם אני לא מרוצה כשאני כבר בתוך שלב מתקדם בעבודה, ואני צריכה לחשב מסלול מחדש, מה לשנות, מה לשפר ומה להוציא ולהתחיל מהתחלה. למדתי מהניסיון שאסור לי במצבים כאלו לוותר ולעזוב. אם אפסיק כל פעם שאני לא מרוצה, לא יהיו לי בכלל עבודות".

התחלת לעבוד עם גלריה ג’ולי מ. עם פתיחת הגלריה ב-1975 אז ברחוב גליקסון בתל אביב, ונשארת אתה עד שנסגרה ב-2016. ספרי על היחסים שלך עם ג’ולי ממון, הרי יש בוודאי סיבות מצוינות שהמשכת לעבוד עם אותה גלריה כל כך הרבה שנים.

"כשג’ולי ממון פתחה את הגלריה היא הצהירה שהגלריה תציג אמנות עכשווית ואמנות קונספטואלית, והיא אכן יצרה קשר עם אמנים צעירים והייתה מאוד פתוחה ונדיבה. התערוכה הראשונה נפתחה במרץ 1975 והייתה תערוכה קבוצתית בשם “מחווה לארוך”. השתתפתי בה יחד עם מיכל נאמן, ציונה שמשי, מנשה קדישמן, בוקי שוורץ ציבי גבע ואחרים. לפני כן כבר הצגתי בתערוכות קבוצתיות קטנות בצוותא וברמת גן. הייתי נאמנה לג’ולי מ. אבל השתתפתי גם בתערוכות קבוצתיות בגלריות וחללים אחרים. לקשר הזה היו הרבה יתרונות עבורי, נחסך ממני הצורך להתעסק ביחסי ציבור ולמכור את עצמי, לשכנע קונים ואספנים. זה ממש לא התאים לי. לגלריה היה שם טוב והיא הציגה תערוכות מצוינות, היו לה אמנים טובים ומעניינים, והייתה לה חשיפה תקשורתית. אהבתי את החופש המלא שהיה לי, עשיתי מה שרציתי וג’ולי ואח”כ גם עדי קבילי, בתה, היו פתוחות להציג גם דברים לא מסחריים ולפעמים מוזרים. לא היה לחץ. שמחתי כשהגלריה עברה לחלל חדש ברחוב בצלאל יפה (2006), שלא היה גדול אבל היה נעים ונוח. עבדתי בקצב שלי וגם מכרנו. יש גלריות שמוכרות יותר אבל אני אהבתי את הקשר עם ג’ולי, עדי ועודד שתיל שהצטרף לצוות. עם סגירת הגלריה עברתי לגלריה גורדון ואכן אמון יריב מוכר יותר. אני לא תלויה לפרנסתי במכירת אמנות, כל השנים עבדתי והתפרנסתי גם מהוראה. יחד עם זאת במשך השנים מכרתי לא מעט עבודות, ועבודותיי נמצאות באוספים מוזיאלים ופרטיים טובים. בכל מקרה, אני לא ב”עסק” הזה בשביל כסף".

שני דימויים חוזרים בעבודות שלך לאורך השנים: דימוי האדם במים כשחיין, כמתרחץ, כגונדולייר, ודימויים של מים, שני דימויים שקשורים זה בזה. נפתח עם תערוכת היחיד שלך שהוצגה ב-1989 במוזיאון ישראל ונקראה “חקירות לוך נס”. למה “חקירות” ואיך הגעת דווקא למפלצת מלוך נס?

"זה מה שכתוב על מכונית מסחרית שצילמתי ליד אגם נס בסקוטלנד. על הדופן שלה הייתה הכתובת Loch Ness Investigations, ליד המכונית אל מול האגם עמד אדם עם הגב אלינו על ידו מצלמה גדולה שניצבה על חצובה. ב-1972 נסעתי בפעם הראשונה לחו”ל לבקר קרובי משפחה שהיו בשליחות בלונדון. נסענו יחדיו לטיול בסקוטלנד והגענו להיילנדס, אזור עם ערפילים כמעט תמידיים, וגם ללוך נס. צילמתי שם כמו תיירת. במשך הרבה שנים שמרתי את הצילומים משם יחד עם אוסף צילומים מגורענים של ה”מפלצת” וגופים מעופפים מסתוריים מהחלל החיצון, שנגזרו מעיתונים. הצילום של החוקר העומד מול הים נחרת בזיכרוני בגלל החיבור המוזר שבין האגדה העממית, אולי בלוף תיירותי, לבין חוקר שעומד מול הים מצויד במכשיר טכנולוגי משוכלל –מצלמה טלסקופית וגם בשל הדמיון לציור המפורסם של קספר דוד פרידריך, ציור רליגיוזי, הנזיר מול הים, העומד ומצפה להתגלות".

הצילום הזה הוא שנתן את השם לתערוכה “חקירות לוך נס” והיה המניע ליצירת עבודות שהוצגו בתערוכה.

"נכון, הצילום הזה היה הבסיס לסדרה שעבדתי עליה במחצית השנייה של שנות השמונים. אז גם הייתי בשנת שבתון ושמעתי באוניברסיטה כמה קורסים בפיזיקה של המאה העשרים, תורת הקוונטים, היסטוריה של המדע וגם אסתטיקה ותיאוריות בספרות. בכתב בעת “מחשבות” נחשפתי למושג “פרקטלים” שהם צורות גיאומטריות ששונות בתכונותיהן מהצורות המוכרות לנו בגיאומטריה האוקלידית. ביטוי מתמטי וגרפי שמייצג תופעות אקראיות בטבע. במאה ה-19 מדענים ומתמטיקאים שעדיין לא ידעו איך להתייחס אליהן מבחינה מתמטית קראו להן “מפלצות מתמטיות”. החיבור בין מדע רציונאלי ל”מפלצות” משך אותי . גם בתורת הקוונטים יש מרכיבים שהם “קאונטר –אינטואיטיבים” שסותרים את ההיגיון ואת עקרונות היסוד המוכרים של המדע. הסדרה עוסקת במתח הזה. בין אגדה עממית לתיירים לבין מדע ועקרונות רציונאליים שגם מתחתם האדמה רועדת. הדימויים המובילים בסדרה הם מעין אגמים ונופים הנתונים למבטו של “המשקיף” העומד מול הים, מול הנוף (הצופה), הצורות המרכיבות את האגמים והנופים הם פרקטלים מסוגים שונים. באחד הציורים מופיע מגדלור, שהצורה שלו לקוחה מאייקון של מלחיה שהופיע אז על שקיות תפוצ’יפס לצד הכתובת, שגם מופיעה בציור, “בתוספת מלח”. הצ’יפסים בשקית הרי נראים כמו גלי ים, וגרגירי המלח הם חלקיקים. על פי ההיגיון הזה, ובהינתן שלאור יש אופי דואלי: הוא גם חלקיק וגם גל, תלוי איך מודדים את התנהגותו, אפשר להתייחס למגדלור כאל מלחיה ולצייר אותו ככזאת".

מהם מים בשבילך?

"ישנם חוקרים העוסקים במים מהיבטים פסיכולוגיים ופילוסופיים ונכתבו על כך ספרים. ברור שיש משמעות סימבולית, פואטית ופסיכואנליטית ופילוסופית למים. אני לא זוכרת בעברי איזשהו עניין מיוחד במים, אני כן זוכרת אירוע שנחרת בי: בנעורי בגיל 14 או 15, חזרתי ערב אחד עם חברות מפעולה בתנועה ברמת השרון לנווה מגן. הדרך הייתה חשוכה מאוד, ברוב שטחה של רמת השרון באותם ימים היו שדות חקלאיים, והתחלנו לדבר על השמועה שאוכלוסיית העולם הולכת וגדלה, ובעתיד, בשל הצפיפות כל אחד יקבל רק שטח קטנטן לחיות בו – נניח מטר על מטר. התחלנו משחק שבו כל אחת תבחר איפה היא רוצה את המטר שלה. כשהגיע תורי, אמרתי באופן ספונטני "מול הים", אין לי מושג מדוע. שנים רבות אח”כ, ובעקבות העובדה שהעבודה שלי מבוססת די הרבה על "עמידה מול הים", ממשית או סימבולית, חשבתי על כך שכשהולכים לים, בתל אביב למשל, ויורדים ברחוב אלנבי, בעיר הצפופה וההומה, כשמגיעים אל החוף אפשר לראות פתאום את הקימור של כדור הארץ. באחת אנו עוברים מקנה המידה היומיומי, האנושי, לממד אחר לגמרי, לקנה מידה קוסמי.

"העבודה שלי אינטואיטיבית, תהליך העבודה הוא זה שדרכו אני מנסה להבין מה אני עושה. למים עצמם הרי אין צורה, זה חומר בתנועה שמשתנה כל הזמן. ולכן כל ציור או צילום שלו הוא סוג של המשגה, סכמה, תבנית שמוטלת על הדבר. קל להבין את זה כשמדובר במים ובים, אבל זה נכון בעצם בייצוג של כל דבר. כל ייצוג הוא סוג של השלכה של תפיסה, רעיון, הבנה וצורה. זו אחת הסיבות שאני נוטה להדגיש ולהקצין את הסכמטיזציה, את חוסר הטבעיות של הייצוג בעבודות שלי".

מים הם צורך חיוני של האדם, סם החיים, בלעדיו לא ישרוד. ככל שאת מדברת על מים ביצירות נזכרתי שספרת לי על חברת ילדות, שלקחה אקדח של חבר שלה, נכנסה לים והתאבדה במים. נזכרתי גם בשר אברהם עופר שנחשד בעבירות שוחד (נוקה מכל חשד), נסע לחוף הים והתאבד במכוניתו, וביצירתך צלילת איקרוס פרושה מוות. טלי תמיר כותבת ומצטטת במאמרה בקטלוג (ע’ 25, “דגנית ברסט, ארבעה פרקים על מים, מוזיאון חיפה לאמנות 2004) “הפילוסוף ופרשן התרבות גסטון בשלאר, העוסק בפסיכואנליזה של חומרים, רואה בעיסוק אינטנסיבי במים ביטוי להלך רוח מלנכולי, עד כדי איתות של התת-מודע לתשוקת מוות: ”להרהר על מים פירושו של דבר ליפול לשינה עמוקה, להיעלם ולמות”.

"בשלאר גם כותב, ולא נראה לי שהוא התנסה, שהמוות במים נעים, אתה שוקע לאט, המים מקיפים ועוטפים אותך ואתה ממשיך בשקיעה נעימה. הוא כתב על אופנים שונים של מוות וזה התחיל לעניין אותי והתחלתי לעקוב אחרי הנושא בספרות".

לא יודעת ולא ניסיתי. לדעתי בשלב שמתחילים לטבוע בלי יכולת לעזור לעצמנו מתחילים גם להיחנק, אז על איזה נעימות בשלאר מדבר. זה מזכיר לי את הדברים שאומרים על מוות בשריפה – הקרבן נחנק מהעשן עוד לפני שהאש חורכת את עורו. לדעתי שתי האמירות לא נכונות.

"את הזוועה של מוות בשריפה אפשר לחוות בשירה המצמרר של דליה רביקוביץ’ "הספור על הערבי שמת בשרפה", שמופיע באחת העבודות שלי בסדרה "דיפטיכון עצוב" שאני עובדת עליה בימים אלו. אבל בספרו של תומאס מאן "הר הקסמים", הנס קאסטורפ יוצא לטייל בהרים, נקלע לסופת שלגים והולך לאיבוד. הוא מוצא בקתה עזובה, יושב ונשען עליה, ואז מתחיל תיאור מפורט של התחושות בשעה שגופו מתחיל לקפוא והוא שוקע אט אט בנעימות ואפילו במעין שכרון לתוך מצב שהוא אולי חלום או תרדמה ואיבוד הכרה, והשקיעה הזו מתוארת כעונג משכר".

עבודה אחת בתערוכה בחיפה "המחבל מדיזנגוף סנטר סטודנט לאמנות מחאן יונס" (אירוע מ-1996) עוררה רעש ופרסומת.

"התערוכה "ארבעה פרקים על מים", שהוצגה במוזיאון חיפה ב2004 הייתה תערוכה גדולה והוצגה בארבעה אולמות במוזיאון. כך שכל אולם היה אוטונומי. העבודה המדוברת הוצגה באולם השני, שהיה בו פסיפס גדול של דימויים, ברובם מודפסים ממקורות שונים, שהוצמדו ישירות לקיר כמו "לוח שעם" בסטודיו, ושניתן להתייחס אליהן כמו אל "הערות שוליים" לתערוכה. "המחבל מדיזנגוף סנטר" היה הדפסה של צילום שהופיע ב"ידיעות אחרונות", יום לאחר הפיגוע בדיזנגוף סנטר. השערורייה פרצה במפתיע למחרת הפתיחה, שבה נכח כתב של הטלוויזיה שראיין אותי ליד העבודה הזו, מבלי שחשדתי בכוונותיו. למחרת הופיעה הכתבה ב"מבט" והמהומה החלה. הפתיחה הייתה חגיגית ומוצלחת והנה מצאתי את עצמי במצב שבו אני צריכה להתמודד עם עליהום פוליטי. למדתי שיעור איך פועלת התקשורת, איך נוצרת שערורייה על ריק בלי שראו את התערוכה ואת העבודה בהקשר שלה. למחרת הזעיקו אותי לחיפה לישיבה עם ראש מנהל התרבות של עיריית חיפה, הוועד המנהל ומנהל המוזיאון, כשבדרך תוך כדי נהיגה ניהל איתי ראש עיריית חיפה שיחה היסטרית. כשהגעתי העבודה כבר הייתה מכוסה. הטענה שהצילום כבר פורסם בעיתון ב-1996 לא שכנעה אותם. באחת עברתי מעולם האמנות בו אני פועלת לשדה הפוליטי והתקשורתי, שלא ידעתי איך להתמודד אתו. צלצלתי לעו"ד אביגדור פלדמן, והוא הסביר לי שאם הם יורידו את העבודה אפשר יהיה לתבוע אותם ולזכות, אלא שזה תהליך שעלול לקחת זמן רב ולא כדאי להיכנס אליו. בפגישה עם מנהל המוזיאון הוא אמר "מתנפלים עלי. מגיעים לכאן המון פקסים של אנשים והורים שכולים שמתקוממים". מדובר כמובן באנשים שלא ראו במה מדובר. חזרתי לתל אביב בלחץ עצום, חשבתי וחשבתי ובאמצע הלילה התעוררתי עם רעיון. הבנתי שמה שהמנהל (שראה כבר את העבודה בזמן התליה של התערוכה ולא אמר כלום) נבהל ממנו הייתה מתקפת הפקסים שקיבל בעיקר מאנשי ימין וממשפחות שכולות. הרעיון היה פשוט: לייצר לחץ מהכיוון ההפוך. פניתי לחברי ועמיתי בעולם האמנות ובקשתי מהם לשלוח כמה שיותר פקסים מנומקים המתנגדים להסרת העבודה, ההתגייסות הייתה מדהימה והפקסים הציפו את משרדו של המנהל, וזה פשוט עבד. מנהל המוזיאון נסוג מהחלטתו הראשונית להסיר את העבודה, והוחלט לערוך סימפוזיון בחיפה. תוך כמה ימים אורגן סימפוזיון שהשתתפו בו הורים שכולים, הרבה אמנים וציבור רחב. הגיעו שתי קבוצות של הורים שכולים, יש כאלה שמדברים עם האויב ויש כאלה שלא. הסימפוזיון היה סוער, נשאו דברים לכאן ולכאן, אבל האווירה השתנתה, ובסופו של דבר הוועד המנהל החליט לא להוריד את העבודה ורק להצר מעט את הפתח הרחב של האולם ולהצמיד לו טקסט קצר המזהיר את המבקרים מעבודה שעלולה לפגוע ברגשותיהם. מה שהיה מדהים לא פחות הייתה העובדה שמרגע זה המהומה פסקה באחת, ודממה ירדה על בארץ".