פסי גירש: "לא מעניין אותי מה אנשים אומרים. אני מרגישה שזה מה שאני צריכה לעשות"

מתי הייתה תערוכת היחיד הראשונה שלך?

"כשסיימנו את הלימודים הייתה תערוכה של כל התלמידות (היינו רק תלמידות), ובתערוכה הסתובבה אישה שניגשה אלי ואמרה לי שהיא מנהלת בית קפה ברמת גן “קפה מופת” (בתיאטרון “מופת”), והיא הציעה לי לעשות תערוכה במקום. כל הבנות אמרו “לא, זה בית קפה, אין לזה זיקה לאמנות מודרנית”. מה הן חשבו – שנסיים לימודים ונציג בלובר? אמרתי לעצמי למה לא, הרי באים אנשים לראות הצגות ולשבת בבית הקפה, יראו את הצילומים. בשבילי אין חשוב ולא חשוב. צחקו עלי אבל מהמקום הזה התחילו להתגלגל דברים. מישהו ראה, מישהו שמע שמחלקים חללים בתחנה המרכזית החדשה שעדיין לא נפתחה, לאירועים לכבוד מלאת 7 שנים לעיתון “העיר” (1987). קבלתי חלל גדול, ואלפי אנשים עברו שם".

איזה צילומים הצגת בקפה מופת?

"כל מה שצילמתי בגינה. הכל בשחור לבן".

ראיתי צילום יפה של חנוך לוין. איך הגעת אליו ולצילומי תיאטרון?

"הייתי אימא צעירה ולא עבדתי. אימא שלי הציעה לי שכדוברת גרמנית, אלך למכון גתה, אולי יעסיקו אותי בתרגום ואולי ירצו שאצלם באירועים. פגשתי את עמוס דולב, מנהל אירועי תרבות, שאמר לי : אין לנו בשבילך עבודה אבל אולי את רוצה להציג תערוכה אצלנו. הייתי קצת המומה ועקרונית אמרתי “כן”. ואז פגשתי שני אנשים שאחד אמר לי לא לעשות תערוכה במכון גתה כי “אין להם זיקה לאמנות מודרנית”, והשני אמר לי לא לעשות תערוכה שם “כי הם יציגו את העבודות במסדרון וזה לא מכובד”. ואני צעירה חסרת ניסיון וחסרת בטחון, לא החזרתי תשובה לעמוס דולב. והנה אני עומדת בחלל שלי בתחנה המרכזית החדשה ומי עומד מולי – עמוס דולב. “אני מחכה 3 חודשים לתשובה שלך”. ספרתי לו מה אמרו שניים, ואז הוא אמר “אחד מהשניים הציע לי תערוכה שלו”. ואז הייתה תערוכה במסדרון של מכון גתה וחנוך לוין בא לבקר ואמר להם “אני רוצה את זאת כצלמת של “מלאכת החיים” (מחזה שלו שהועלה ב”הבימה” ב-1989). מעולם לא צילמתי הצגות וראיתי שאני צריכה לבוא לחזרות ולראות את ההצגה ולהכיר את הדמויות. החמיא לי שחנוך לוין אמר שאני מצלמת כמו יעקב אגור.³"

ספרי לי על התערוכה שחנוך לוין ראה במכון גתה בתל אביב.

"התערוכה, “פסי גירש צילומים” לא הייתה טובה וגרמה לי בעיות. קאיפו לקחה את הקטלוג, בלי ידיעתי, להראות אותו לאבא שלה. הוא ראה שהילדה מצולמת והחליט לתבוע אותי על פגיעה בזכויות הילד. ואולי גם על פורנוגרפיה. היה לי משפט והייתה לי עורכת דין לא מספיק תקיפה. השופט אמר שיש חוק שאומר שאסור לי להציג את צילומים של ילדה מעל גיל 9 גם אם היא לבושה מלא. באה פרקליטה מצד התביעה ואמרה שצריך לקחת ממני את הילדה. אני צרחתי ושמעו אותי עד קצה הארץ. הייתי צריכה להוציא את העבודות מהתערוכה. הדפסתי בלילה כמה עבודות אחרות. מי שלא ידע, לא ידע".

האם את מצלמת בסדרות או שהסדרות נולדות מהתקבצות של צילומים רבים במשך תקופה?

"לא הרגשתי שאני מצלמת בסדרות. עד 1993 הרגשתי שכל צילום הוא עולם בפני עצמו. מאוחר יותר הצילום הזה התאים לצילום הזה ועוד אחד התאים לאלו ואז נוצרה סדרה. ב-1992 השתתפתי בתערוכה קבוצתית במרטין גרופיוס באו בברלין. רק לקראת התערוכה הזאת שנקראה Jũdische Lebenwelten , עבדתי במודע על סדרה. אגב, ב- 1992 הייתה לי תערוכת יחיד במוזיאון ישראל".

ראיתי את התערוכה שלך במוזיאון הצילום בתל חי (2014) ואת התערוכה הנוכחית במוזיאון פרטי פרסלר. אני רוצה לדבר על “חדרים”, החדרים של אנשים שאני קוראת להם “פליטי חיים”, אנשים שחיים בשולי החברה, לאו דווקא ניצולי שואה. אנשים שחיים בהזנחה ובבלגן, בתוך ערימות של חפצים וספרים שנאספו באובססיביות. אבל גם בבלגן יש סדר כלשהו. לעומת צילומי החדרים עם ערמות הספרים מוצג צילום של מיטה עליה מסודרים בקפידה חפצים מסוימים, במקום אחר ראיתי צילום של חדר בו מסודרים כלי פורצלן בנוסח מרכז אירופה. אולי יש כאן משהו מהגרמניות שלך. דברי בבקשה על עולם הבלגן כנגד עולם הסדר.

"ההתעסקות בסדר ובבלגן אינה דווקא בגלל הגרמניות שלי. אני מזדהה עם אנשים שיש להם שריטה. יש לי אמפטיה לאנשים אחרים, וזה התחיל בגיל צעיר. בגיל 6 הייתה ילדה בבית ספר שילדים הרביצו לה בגלל שהייתה שמנה. אני הגנתי עליה והרבצתי לילדים. אני מצלמת מציאות שעולה על הדמיון. המקור הוא המציאות. אימא ספרה לי על הדירה הראשונה. הדיירת הייתה צריכה להתפנות ואימא אמרה לי “לכי תראי מה יש בדירה הזאת”. במקרה שמתי פילם צבעוני במצלמה, והרבה שנים לא הסתכלתי בצילום. ככה היה החדר, קצת שיניתי כדי שתהיה סימטריה. צילמתי בשביל עצמי, לא כדי להציג. בכל זאת הנושא החל לעניין אותי ושאלתי אם יש עוד דירות כאלה. אמרו לי שיש בירושלים, ונסעתי לירושלים. בדירה הזאת גרה אישה שביקרתי מספר פעמים".

וצילום המיטה המסודרת הוא תגובה לצילומי הבלגן?

"לא, גם במיטה המסודרת יש בלגן. להניח טלית יחד עם גרביים? זה טריפה עם קדושה".

אני גדלתי בבית דתי, ואני רואה על המיטה פריטים שגבר דתי מניח כדי לארוז לנסיעה, ולא עניין של טריפה וקדושה. נחזור לחדרים המבולגנים והעמוסים. בשני הצילומים רואים בעיקר ספרים. הרי הם לא אוספים/אוגרים רק ספרים.

"נכון, היה צילום שלא הכנסתי לספר שיש בו פריטים אחרים שהם אוספים ברחוב. הם אוספים כמעט הכל ולא זורקים כלום. כדי להיכנס לדירות קשרתי קשר עם האנשים, וזה היה לא פשוט".

האם הסדרה Kinderstube (חדר ילדים וגם חינוך ילדים) תוכננה מראש?

"לא. מצאתי חלל בנווה צדק, נטוש ומוזנח. היו לי כרכי אנציקלופדיה עברית ישנם ומסריחים משתן של החתולים, ולמעשה הייתי צריכה לזרוק אותם. אבל ידעתי שיבוא רעיון. והנה אני נכנסת לחדר הנטוש שהשטיח נגנב והריצוף הרוס, ואמרתי לעצמי “כאן אני מכניסה את הכרכים של האנציקלופדיה”. הבאתי אותם והם נכנסו בדיוק על המילימטר. על המדף ישנן בובות ישנות שלי וגם חיות מתות. שלושת הילדים הם הנכדים שלי".

את מפסיקה לצלם אנשים ומגיעה לצילום של בעלי חיים מתים. מדוע?

"היה לי חבר שתמיד אמר שהצילומים שלי מצליחים בגלל הנוכחות שלו. אני הכנתי רישומים לקראת צילום, חיפשתי את הרקע או הנוף המתאים, אבל הכל בזכותו. יום אחד הוא כל כך עצבן אותי שעשיתי סיבוב פרסה עם המכונית, החזרתי אותו הביתה, ונסעתי רק עם קאיפו. יצאו צילומים מעולים. אבל קאיפו לא רצתה לוותר על בית ספר, ובשבת אי אפשר לצלם בגלל המטיילים הרבים. אני אכלתי גיר כדי לא ללכת לבית ספר, וזאת רק רוצה ללכת לבית ספר. יום אחד מצאתי יונה מתה על הכביש. הבנתי שזה שווה ערך לבן אדם. מצאתי עוד כל מיני דברים, והנה אני לא צריכה להיות תלויה באף אדם. בא הרעיון לצלם ולהשתמש בחיות מתות. פניתי לגופים שיכולים להזמין אותי לצלם בעלי חיים מתים וכולם אמרו יפה “כן, נתקשר אתך”. אף אחד לא התקשר. ואז קבלתי סטיפנדיה לגרמניה ושם עשיתי את הסדרה הראשונה עם חיות מתות “טבע דומם” Natures mortes. הסדרה “צילום בסתר” , שבה צילמתי חיות מעבדה וחרקים מתים המונחים על כלי אוכל, נעשתה במיוחד לקראת התערוכה במוזיאון לצילום בתל חי".

מה התהליך שאת צריכה לעבור עם גויות החיות? האם צריך לשמר אותן?

"אני מקפיאה אותן. יש לי מקרר מיוחד עם 7 מגירות, מיובא מגרמניה. לצורך העבודה אני מפשירה אותן ואח”כ שוב מקפיאה אותן".

כשראיתי את צילומי החיות במוזיאון הצילום בתל חי הם ממש הציקו לי. כשראיתי אותן שוב במוזיאון פרטי פרסלר זה היה כאילו “שבתי אליכן, אני לא פוחדת מכן”. איך מגיב קהל?

"מה הייתה תגובת הקהל כשראה ציורים קשים של אמנים כמו ג’ריקו וגויה. האמת, לא מעניין אותי מה אנשים אומרים. אני מרגישה שזה מה שאני צריכה לעשות".

סדרה שעניינה אותי כירושלמית לשעבר היא הצילומים שעשית בירושלים (1997-2003). כשאני הייתי הולכת בחגים למאה שערים, הייתי מחביאה את המצלמה בתוך המעיל ומצלמת בהיחבא. איך זה שאת הסתובבת שם עם מצלמה ונשארת בחיים?

"קודם כל, הדבר לא התחיל מיוזמתי. פנו אלי מ”ידיעות אחרונות” ואמרו לי שהם מחפשים 5 צלמים ו-5 משוררים שילכו בעקבות מקומות שמופיעים בספרים של עמוס עוז. הם רצו להוציא חוברת מיוחדת. הם שאלו אותי על רחובות ועל גאולה בירושלים. אני התעניינתי בגאולה בירושלים, כי גדלתי בסביבה מסורתית. באותו זמן הייתי עסוקה בפרויקט שדרש ממני הרבה זמן. פנה אלי אדם מגרמניה שאעשה מחקר על צלמים שנולדו בגרמניה ובארצות דוברות גרמנית, והגיעו לארץ. רובם לא מוכרים. זה התחיל בתור “תעשי לי טובה”, ואחרי 4 חודשים אמרתי שאני מבקשת משכורת. אחרי שנתיים יצא ספר של 500 עמודים, שליש מתוכם שלי. לא רציתי עוד עבודות יזומות. עליתי לירושלים ביום שישי, הסתובבתי, לא בא לי לצלם את היהודים החרדים האלה, צלצלתי ואמרתי “לא, תודה, לא מעוניינת”. בשבת מצלצל אלי ענר שלו ומספר לי שגם הוא בחר בגאולה ואולי נעשה ביחד את הדבר הכי גרוע בחיים שלנו. זה קנה אותי. ביום ראשון בטלתי את הביטול וככה זה התחיל. יצאתי לצלם בגאולה ומאה שערים – זרקו עלי אבנים וירקו עלי. והבנתי שאני לא יכולה להסתובב באיזור שלא רוצה אותי ולא רוצה שאצלם אותו ושאני מפריעה לו. החלטתי לוותר. לפני שיצאתי מהשכונה עליתי לנוח על גג של בניין כלשהו . ואז נתגלה לי שהכל נמצא למטה, התחלתי לצלם מלמעלה. כתבתי על כך גם סיפור. מאז במשך 6 שנים הייתי באה בחגים, עולה על גג ומצלמת".

מה את מצלמת עכשיו?

"לא שבעתי מכלום. אני ממשיכה לצלם את הפרלינים, את החיות הקטנות ואת החללים, ואח”כ אני עוד לא יודעת".

הראית לי עכשיו עור מעובד לתפילין (פסול) ואמרת שאת קונה ואוספת תפילין פסולים, חומרים לתפילין, ציציות וטליתות. האם זה חומר לסדרה חדשה?

"אולי. יש לי באמת הרבה חומרים שקשורים בתפילין וטליתות ישנות, שאני קונה. גם ציציות אני קונה".

האם יש לך דיאלוג עם הדת?

"ראשית, יש לי אח שחזר בתשובה. יש לי חיבה אל החרדים שצילמתי. ראי איך הם נראים מלמעלה – שניים שצועדים באותו צעד, שניים עומדים בעמידה זהה. באותו זמן הלכלוך שהם זורקים הופך למיצב פיסולי שאני מצלמת. מהמרזבים שלנו יוצאים מים ואולי פסולת, מהמרזב שלהם יוצא אור. שניים חוזרים מקניות – אחד נושא תבנית ביצים, השני – גזרים. סמלים פאליים. יש פה משהו שמעניין אותי עם הרבה חיבה וגם ביקורת. אני כל לילה מודה לאלוהים. אם אני אמות בלילה, אז זו מתנה. בלילה אני בד”כ מודה על מה שקרה לי גם טוב וגם רע, על שיש לי בית ומיטה ומים, וכל מה שיש. בבוקר מתחיל הסיוט מחדש".

את מורה שנים רבות בויצ”ו צרפת ובחוג לאמנות יצירה באוניברסיטת חיפה. האם זאת רק פרנסה או שיש ערך מוסף להוראה ולמפגש שלך עם תלמידים צעירים?

"אני מאד אוהבת את ההוראה, ובשבילי זו שליחות. אני מאד סבלתי כשפעלתי בתור אמנית שלא היה לה עם מי לדבר. לא רציתי ללמוד תולדות האמנות כי לא רציתי להיות יותר מדי מושפעת. ותמיד נורא סבלתי מחוסר בטחון ביצירה, היום יש לי בטחון. לקח לי שנים לבנות את הביטחון הזה. ולכן היום אני חולקת עם הסטודנטים את כל התהליכים של חוסר וודאות, אני מחזקת את האינטואיציות שלהם, אומרת להם שלא מוכרחים ללכת לכל התערוכות, הם צעירים ועדיין אינם בשלים. כשהתחלתי ללמד גם למדתי את עצמי ועשיתי זאת במשך לילות. אני היום ביכולת ללמד לעומק אבל להסביר בצורה פשוטה כמו סיפור".

מהיום שאת התחלת לעסוק בצילום ועד היום, צילום קיבל מעמד אחר בשדה ובשיח האמנות. בכל מוזיאון יש מחלקת צילום עם אוסף, בכל בית ספר לאמנות יש מגמה ללימוד צילום. האם גם בתחום האספנות יש שינוי וצמחו אספנים של צילום?

"אני חושבת שלא. מלבד שלום שפילמן שאסף רק צילום והקים את מכון שפילמן, אינני מכירה אספנים שמקדישים עצמם לצילום. יש כאן תהייה גדולה. אם המוזיאונים הגדולים לא קונים ממך אז מי יקנה. מוזיאון תל אביב קנה ממני שני צילומים בתקופה שרונה סלע הייתה האוצרת לצילום. הם לא הציגו תערוכה שלי. מוזיאון ישראל הציג אותי ב-1992, מאז עברתי הרבה. הצגתי במוזיאון הצילום בתל חי ב-2014 את התערוכה “פסי גירש: עבודות 1987-2014”, שהייתה מלווה בקטלוג יפה ומעניין. הצגתי במקומות שונים בארץ ובחו”ל. ועכשיו אני מציגה במוזיאון פרטי פרסלר".

בכל זאת עבודות שלך נמצאות באוספים של המוזיאונים הגדולים בארץ וגם בחו”ל, ובאוספים פרטיים. בנוסף, ראיתי שקבלת פרסים והיום אנחנו בשבוע המהומה סביב שרת התרבות.

"אני רוצה להקריא לך משהו (מורידה דף שמוצמד לדלת הכניסה לבית), יש כאן טקסט של דובופה ואני אתרגם אותו:

“היכן שהתרבות מפתחת את הראוותנות שלה והיכן שיורד גשם של פרסים ועלי דפנה, משם צריך מיד להסתלק. הסיכוי למצוא שם אמנות הוא מינימאלי, ואם היא אי פעם הייתה שם, היא כבר הלכה לאקלים יותר טוב, מכיוון שהיא איננה יכולה לסבול את האווירה של ההסכמה הקולקטיבית“.

האמנות במהות שלה היא א-סוציאלית ומרדנית ומבקרת. ואם היא לא כזאת אז היא כמו כסף מזויף, עטיפה ריקה ושק תפוחי אדמה. מבחינתי אני קצת אאוטסיידרית וזה בסדר לא להיות כמו כולם. אנשי מקצוע מעריכים את העבודה, לגבי הממסד – אין לי מושג. אני צריכה להתפרנס, ומה עוזרת לי כל ההילה הזאת, אם אני לא מוכרת מספיק".

האם היית קשורה לגלריה?

"הייתי קשורה לנלי אמן. היא לא התחברה לצילומי החיות. כדי לקדם ולמכור עבודות הגלריסטית צריכה להתחבר אליהן. נלי לא התחברה ונפרדנו. מאז, כמו שאני לא מתחתנת אני גם לא חותמת חוזים עם גלריות".

מה את קוראת שלא קשור למקצוע ולאמנות?

"מעניין אותי לקרוא על ילדות של אנשים כמו היטלר, ניטשה ואחרים. מעניין איך הילדות מובילה אל הדרך בה הולך האדם בבגרותו, מה ההשפעה של ההורים והסביבה. בצילומים שלי יש מה שנקרא “הגשת צוואר”, למשל כשבעל חיים נתפס על ידי אחד גדול יותר, הוא מגיש לו את הצוואר כדי לגמור כמה שיותר מהר. בעיני כל ילד וילדה הם קרבנות של ההורים שלהם".

חזרנו ל”סרט לבן”.

"גם. לכן הנושא הזה מאד מעניין אותי. לצערי אין לי מספיק זמן לקרוא ספרים. יש לי הרבה עיסוקים סביב הבית, המשפחה, ההוראה והצילום. ואם יש לי זמן פנוי ואני צריכה לבחור בין לקרוא ספר או לצלם, כמובן שאצלם. אני לא הולכת לסרטים. מספרים שהסרט האחרון שראיתי בחוץ היה רשימת שינדלר עם אחותי וקאיפו. אצלי האמנות לא במקום הראשון. במקום הראשון הם האנשים והמשפחה, אחריהם תבוא ההוראה ורק אז האמנות. אין אצלי דבר כזה “האמנות והקריירה”, כי הן לא במקום הראשון.

לסיכום אומר, יש לי חסד, אני לא עושה את הצילומים שלי לבד. יש לי עזרה, כל פעם באה לי מתנה שאני מזהה אותה ומקבלת אותה".

“הסרט שלי, סרט שחור לבן, בעל רגישות נמוכה, מקשה על הרישום המדויק. דרכו אני רואה הכל, לו אני נשארת נאמנה, שבויה בקסמיו, והמקום שהכי מתבקש לצלם בו הוא שם, היכן שהכל שחור לבן, ואני רק המצלמה, שם למעלה יש כבר במאי” (מתוך: טקסט של פסי גירש ב”פסי גירש, במקום שאני עומדת”. תערוכה במוזיאון בית אורי ורמי נחושתן, קיבוץ אשדות יעקב מאוחד, 2003).

השיחה התקיימה בביתה של פסי גירש בשכונת נווה צדק, תל אביב ביום ראשון 21 ביוני 2015

1.מחנה הריכוז שטוטהוף Stutthof , שהיה קרוב לגדנסק, הוקם כבר ב-1939 והיה המחנה הראשון שהוקם מחוץ לגרמניה
2.Das weisse Band – eine deutsche Kindergeschichte סרט משנת 2009, של הבמאי מיכאל הנקה
3.יעקב אגור, 1911-1996, היה צלם עיתונות, תיעד את חיי התרבות והאמנות

לקריאת כתבות נוספות במגזין של הבית >