פסי גירש: “לא מעניין אותי מה אנשים אומרים. אני מרגישה שזה מה שאני צריכה לעשות”

פסי גירש בשיחה עם כרמלה טייכמן
Pesi Girsch photographed by Yuval Atzili
כרמלה טייכמן

כרמלה טייכמן

2015 I פסי גירש, צילום: יובל אצילי

“יש לי חסד, אני לא עושה את הצילומים שלי לבד. יש לי עזרה, כל פעם באה לי מתנה שאני מזהה אותה ומקבלת אותה” (פסי גירש, בשיחה)

הכניסה לביתה של הצלמת והאמנית פסי גירש בשכונת נווה צדק אינה מנבאה מה הדבר הראשון שימשוך את תשומת לבי: הספרייה, ובאחד המדפים עומדת עותק של המהדורה הראשונה של Jũdisches Lexikon, צריך להיות יקה ו/או ספרן כדי להעריך את האוצר הזה. ולא שכחנו את עשרת החתולים שגרים בקומה השנייה.

“קבלתי את הספר במתנה מאיילת אונגר, מנצחת מקהלות”, אומרת גירש, “לאחרונה שוטטתי בשוק הפשפשים וקניתי את האנציקלופדיה של השואה. אנשים זורקים או מוכרים אנציקלופדיות. ספרי לי על מקום הלימוד שאת מראיינת אותי עבורו”.

אני מספרת לפסי על הקמת “הבית לאמנות ישראלית” על ידי רודי בינט וגדעון עפרת, על החזון שליווה את ההקמה, על תכנית הלימודים, על ימי העיון ואירועים אחרים, ומי המורים. כשאני מספרת לה על הסמינר שיאיר ברק מעביר בסמסטר זה היא אומרת “גם אני רוצה לבוא לשמוע את יאיר”.

אי אפשר בלי ההתחלה, איפה נולדת וגדלת?

“נולדתי בגרמניה להורים ניצולי שואה. אבא שלי בא מדכאו ואימא הגיעה משטוטהוף¹. מוצא שניהם מליטא, אוסט-יודן. הם התחתנו אחרי המלחמה. בתחילה היו במחנה עקורים בברלין, ואז העבירו אותם למינכן ושם נתקעו”.

למרות מה שעבר עליהם הם מחליטים להישאר בגרמניה ומתחילים להתבסס בה.

“הם התחילו להשתקם. התחיל שוק שחור. אבא עסק בשטיחים. הם כן רצו לעלות לישראל, אבל אבא שמע שצעירים שיצאו מהמחנות והגיעו עם האניות לנמל חיפה, גויסו מיד לצבא, נתנו להם רובים ביד ושלחו אותם למלחמה. רבים מהם נהרגו”.

את ילדה אחת מחמישה, משפחה מרובת ילדים. איך היה לגדול במשפחה גדולה?

“אני מספר 2, לפני היה בן ואחרי עוד בן – שלושתנו נולדנו בהפרשים קטנים, היינו מעין “קליקה”. אחרי 8 שנים נולדו עוד בן ואחריו עוד בת. הייתי ממונה על הבן השלישי, ואת האחות החדשה לא סבלתי מהרגע שהיא נולדה. בתור בת יחידה אבא קצת התייחס אלי, והנה הגיעה המתחרה. התחברתי אליה בגיל מבוגר”.

איזה אווירה הייתה בבית משפחה של ניצולי שואה שעסוקים בלשקם את עצמם מכל בחינה?

“לא דברו על השואה ועל מה שקרה “שם”. בבית הייתה מטפלת ואני זוכרת את עצמי בתור קטנה בוכייה. אולי היה לה כיף לשמוע אותנו בוכים. אימא הייתה אישה לא קלה, והיא לא רצתה שתהיה טלוויזיה בבית כדי שלא נחשף לזוועות ולשטויות. לקחו אותנו למוזיאונים ולגלריות. מן הסתם ראיתי גם ציורים של גדולי האמנות שמציירים את המציאות ולפעמים זה היה מפחיד”.

האם היה בבית יחס לאמנויות, והאם עודדו אתכם ללמוד ציור ואולי אמנויות נוספות?

“היו בבית ספרי אמנות, היו רישומים של קתה קולביץ, ואימא דאגה שיהיו לנו דפים וצבעים לצייר. מגיל צעיר, אולי 4 או 5, אני ואחי הלכנו לחוג ציור. הייתי כל כך קטנה שהיו צריכים להעמיד ארגז כדי שאגיע לכן של הציור. אז בבית גרמני לא היה נהוג להפריע להורים, לא שומעים ולא רואים אותך. הייתי יושבת על הרצפה בחדר הילדים ומציירת. למדנו גם מוסיקה ובלט”.

כשאת מספרת, ועוד תמשיכי לספר, על ההקפדה עם הילדים בבית ובבית הספר, אני נזכרת בסרט “סרט לבן” ², שמתרחש ערב מלחמת העולם הראשונה, ומראה בצורה מצמררת את הקפדנות עד כדי אכזריות שמלווה את הילדים הגרמנים בכפר הן בבית והן בבית הספר.

למדת בגרמניה במשך כמה שנים. מה הרגשת כילדה יהודייה בבית ספר כללי ? האם האנטישמיות חייתה בגרמניה שני עשורים אחרי השואה?

“ראיתי את “סרט לבן” בווידיאו. הייתה אנטישמיות בכל מקום – בבית הספר, בבריכה, בין השכנים. הייתה לנו שכנה, אם חד הורית, שלא הרשתה לבתה פטרה לשחק אתי. פטרה שחקה אתי כשאימא שלה הייתה בעבודה. בתיכון הייתה לי מורה אנטישמית. בגרמניה לומדים בבית ספר יסודי 4 שנים ואח”כ – בי”ס תיכון. ב”יום גרמניה” (Tag der Deutschen Einheit) המורה שאלה את התלמידים איזה דברים טובים היטלר עשה עבור גרמניה. והילדים החלו לומר “הוא בנה בתים, סלל כבישים, ועוד”. אני הבנתי מה קורה שם, יצאתי מהכיתה בבכי ובריצה. המורה נבהלה והתלמידים אמרו לה שאני יהודייה. נסגרתי בשירותים ולא נתתי לאף אחד להתקרב אלי. היא שלחה ילדה שתתנצל בשמה. כשהילדה הלכה יצאתי מהשירותים והלכתי לחדר של המנהל. המורה נזרקה מבית הספר באמצע השיעור, עוד לפני שחזרתי לכיתה”.

מדוע עליתם ארצה. הבנתי שאימא רצתה ואבא לא רצה?

“אימא רצתה כל הזמן לעלות ארצה, ואבא רצה להמשיך להתבסס. אני חושבת שהוא לא היה מסתגל למנטאליות הישראלית. הוא היה איש עדין ורגיש. עלינו כאילו בסתר. אימא שאלה כל אחד משלושת הגדולים אם אנחנו מוכנים לעבור לארץ חדשה עם שפה חדשה, לעזוב את אבא ואת רוב הדברים שנמצאים בבית. רצינו. אחי כבר היה בהדסים. ואני אהבתי את אבא אבל החיים בגרמניה היו רעים לי. רציתי לברוח משם. עלינו ב-1968 בלי אבא. אבא בא לבקר, עד שהוא חלה בסרטן. אז הבאנו אותו לכאן והוא נותח , התאושש, חזר לגרמניה, המחלה חזרה והוא שב לעוד ניתוח, שהראה שמצבו אנוש. כולנו התפננו מפעילויות שונות וישבנו ליד מיטתו במשך כחצי שנה”.

האם גרתם בתל אביב מתחילת דרככם בארץ?

“גרנו בתל אביב,אבל לא בבית הזה. את הבית הזה קניתי לפני 25 שנה ב-80,000 דולר. חיפשתי בית עם תקרות גבוהות ועם חצר. ראיתי את הבית, שהיה מוזנח 12 שנים, והצצתי בין הקרשים שאטמו את החלונות – ראיתי תקרות גבוהות, חצר ומספר הבית היה 13 – כתאריך יום ההולדת שלי. הבית, שהיה אז שתי קומות, עבר שיפוץ נרחב”.

אתם עולים לארץ ופוגשים ילדים שובבים שמשחקים בחוץ. ארץ החופש הבלתי מוגבל. איך עובר תהליך ההסתגלות שלך למקום השונה כל כך מגרמניה?

“הייתי בת 14 כשעלינו לארץ. לא ידעתי עברית. רשמו אותי לגימנסיה הרצליה. אהבתי את מה שראיתי כאן. כי חיינו במשטר נורא. לא גמרנו את האוכל אז הושיבו אותנו 3 שעות עד נסיים, המציאו בשבילנו כל מיני עונשים. אני קוראת לזה “מקרמה של חינוך גרמני שואתי”. כל יום אוכל מסוים שבד”כ לא אהבנו. הייתה לי חברה שאצלה הגישו שניצלים וצ’יפס. לא אצלנו. היינו צריכים לבקש רשות לצאת החוצה”.

נקפוץ לקשר הראשון שלך ללימוד אמנות בארץ – לימוד פיסול אצל רודי להמן.

“בגיל 11, בגרמניה, ביקשתי מאימא חמר. הפסל הראשון שפסלתי היה של אישה יושבת וגבר ערום עומד לידה ומנסה לנשק אותה, והיא הודפת אותה. אולי בעקבות ביקורי במוזיאונים. בחופשה בין חמישית לשישית , אימא רצתה שנלמד בחוג שוחרי אמנות בעין הוד. היות והציורים שלנו נשארו בגרמניה, היא הושיבה אותי ואת אחי במשך כל הלילה וכל אחד הצליח לצייר כמה ציורים. למרות שחששתי שאני לא מספיק מוכשרת, התקבלנו לחוג. אני רוצה לומר, שכל מה שעשינו מאז ומתמיד בילדות ובנערות בגן, בפארק, בבית – לא הרגשתי שזה כדי שנהנה אלא כדי להיפטר מאתנו. בעין הוד פגשתי את יוסי מנדלה, שלימד אותי פיסול, והיה תלמיד של רודי להמן. הוא אמר לאימא שלי שאני כשרונית וצריכה ללמוד אצל רודי להמן אלא שהוא לא מלמד ילדים. אימא לא וויתרה. נכנסנו למכונית, הסתובבנו בגבעתיים ושאלנו “איפה גר רודי להמן” ומצאנו אותו. הוא קבל אותי אחרי השכנוע של אימא. נשארתי אתו עד גיל 22. גם בזמן השירות הצבאי, הייתי חונכת בפנימייה הצבאית בגלילות, יצאתי ללמוד אצל רודי. אחרי שרודי נפטר אימא שלי ספרה לי שהוא רצה לזרוק אותי בשלב מוקדם. הוא אמר לה “השקרנית הזאת, אני לא רוצה אותה אצלי”. הוא טען שאני לוקחת את הפסל שלי הביתה ונותנת לאחרים לעבוד עליו. אימא הסבירה לו שכאשר היא נכנסת לחדרי, אני יושבת לבד ומפסלת, כי שעתיים בשבוע לא מספיקות לי. הוא התרצה וביקש שלא אקח פסלים מהסטודיו הביתה. את הסיפור שמעתי מאימא לפני 15 שנה”.

אנחנו מתקדמים בשנים ואין לך עדיין שום נגיעה בצילום.

“נכון. רודי צחק עלי ועל ההומור שלי, ואני לא תמיד הבנתי אותו. התעצבנתי עליו, כי עבדתי על פסל לאורך תקופה והוא לא ניגש אלי. אני נסעתי אליו בשני אוטובוסים והלכתי ברגל, וכך חזרתי. והוא לא מתייחס אלי. יום אחד אמרתי לו “הנה גמרתי את הפסל”. הוא הגיב “גמרת? עכשיו? הוא היה מוכן לפני 3 חודשים ומאז את רק קלקלת אותו”. הייתי המומה”.

אני מתרשמת שלפני שהגעת לצילום רודי להמן היה לך מעין “מנטור”.

“בהחלט. אספר לך דוגמא. הוא נתן לי לעשות כדור בקוטר 60 ס”מ. לקח לי כמה חודשים. עבדתי קשה, משהיה מוכן קראתי לרודי. כשהוא התקרב, ואני לא ראיתי שיש לו סכין ביד, הוא חתך במכה את הכדור לשתי קערות, דחף את הראש שלו לאחת מהן ונשאר שם. נכנסתי לכזה הלם שיכולתי לדקור אותו בסכין. הראש שלו בפנים והוא לא אומר מילה.. הוא בדק את הפנים, האם הוא אחיד. אז הבנתי שהצורה מתחילה מהפנים . הוא לא אמר כלום, זה מה שאני הבנתי מהפעולה שלו. הוא דיבר על זה שאמן צריך שיהיה לו מקצוע כדי להיות חופשי ושלא יצטרך “למצוא חן בעיני אחרים”. בתור אב רוחני הוא נתן תוקף להומור שלי ולכנות שלי”.

אחרי הצבא את נוסעת ללמוד פיסול בגרמניה? למה דווקא שם? הרי ברחת מגרמניה

“רציתי לפסל בעץ ורודי להמן לא נתן לי, כי לגביו עץ מתקשר לרומנטיקה. אנחנו למדנו לעבוד עם גבס, חמר, פוליאסטר. למרות כל המחמאות של רודי, רציתי לדעת מה אני שווה. שלחתי בקשה לאקדמיה לאמנויות יפות במינכן, הוזמנתי למבחנים ואז רודי אמר “את לא תלמדי שם כלום, ייזלו לך דמעות מהעיניים”. נסעתי, עשיתי את המבחן ונשארתי שם שנתיים (1975-1977). ואז אבא חלה ואנחנו התכנסנו סביבו למשך חצי שנה. אח”כ נסעתי מדי פעם לאקדמיה ולמדתי קצת פה קצת שם”.

ועדיין אנחנו בפיסול.

“בפיסול פיגורטיבי. ואז באה הנסיעה לאפריקה. למעשה התחתנתי עם מי שהתחתנתי כי רציתי לנסוע לאפריקה ללמוד לעבוד עם עץ, והוא קיבל עבודה בחוות דייג. היינו בזאיר בקצה העולם. אי אפשר היה ללמוד מהמקומיים כי הם היו רוב הזמן שיכורים. רודי צדק כשאמר שבאקדמיה לא אלמד כלום. למדתי יציקת ברונזה, אבל מבחינת לימוד ממש – כלום. באפריקה נכנסתי להריון, כי המזוודות שלנו בהן היו גם הגלולות שלי, היו תקועות בקינשאסה, 2000 ק”מ ממקום מושבנו והגיעו רק כעבור 4 חודשים”.

בתך נקראת קאיפו. מה מקור השם?

“קאיפו זה האלכוהול שהם עושים משורש של אחד העצים. רציתי להנציח את אבא שלי ששמו היה זונדל שפירושו “בן”, ולא מצאתי משהו מתאים. ידעתי קצת סוהלית והצליל של “קאיפו” מצא חן בעיני, וזאת גם הייתה תגובה לדרך בה אני חונכתי וסבלתי. אני מרגישה שלא צריך לכופף ולשבור ילדים, והרגשתי שאני יודעת מה צריך לעשות עם ילדים ומה לא לעשות אתם”.

שנתיים עוברות, את עוזבת את אפריקה עם תינוקת. מה הלאה?

“כפי שאמרתי, כבר כשנסעתי לאפריקה ידעתי שאני מתחתנת עם האדם הלא נכון, רק כי רציתי לנסוע לאפריקה. באפריקה הייתי שנתיים. חזרתי עם ילדה וידעתי שאני צריכה להתגרש וזה היה סיפור מסובך וקשה. באיזה שהוא שלב אני מתחילה ללמוד במדרשה להכשרת מורים לאמנות ברמת השרון, כי אני רוצה להיות מורה, ולא היה לי שום תואר, ועם תעודה של המדרשה אפשר היה ללמד. רציתי להיות מורה לפיסול, ואז גיליתי שהפיסול הפיגורטיבי לא רלבנטי. עד סיום השנה המשכתי לפסל. בשביל מי שחיה באפריקה, בגרמניה ובישראל, שלושה מקומות שענינו אותי, עשיתי דברים שקשורים בארכיטקטורה ובבית והשתמשתי בצבעים שקשורים במקומות הנ”ל”.

אנחנו כבר במדרשה, את עדיין בפיסול אבל במדרשה לומדים גם צילום.

“בשנה שנייה קורה משהו. יש לי חור בין שיעורים, הייתי פטורה משיעורי ציור ורישום, אמרתי לעצמי שאבדוק מה יש בצילום. הייתי רעבה ללימודים. נכנסתי לשיעור צילום שהעבירה דגנית ברסט. היא נתנה תרגיל וצריך היה להתבונן דרך עינית המצלמה, והנה קלטתי שבזמן הקליק מה שאני רואה דרך העינית שונה מאשר במציאות. זו הייתה תגלית. ואז הבנתי שלצלם זה הרבה יותר קשה מאשר לפסל. בפיסול לוקחים חומר ויוצרים. בצילום התהליך נראה לי כמו לטפס על הר האוורסט. ושם נתקעתי. התחלתי ללמוד. סיימתי את הלימודים במדרשה ב-1987”.

את התחלת לצלם במצלמה אנלוגית והיום את עובדת עם מצלמה דיגיטלית.

“רק לפני שנה קניתי מצלמה דיגיטלית רצינית. ב-2007 אנג’ליקה שר השאילה לי מצלמה דיגיטלית, כי היא קנתה טובה יותר. הטכנולוגיה השתנתה בקפיצה. התרגלתי”.

מה את מצלמת?

“גרתי בבית קטן עם גינה וצילמתי את מה שהיה בגינה. הבאתי עלים יבשים מהירקון, הוצאתי את המיטה שלי לגינה, הבאתי עוד חפצים שמצאתי. היה לי קשר לפיסול וכבר אז הדמויות היו קצת מפוסלות והיו קיטועים, שרק אז הבנתי שאני מדברת על חלקי גוף. כשביליתי חופשה אצל סבתא שלי, מצאתי ספרים על השואה שהיו מוחבאים, וראיתי צילומים זוועתיים של גופות וחלקי גופות. יצרתי קיטועים או דרך ה-פריים או בעזרת הצל או דרך תנועות מסוימות. השתמשתי בזויות מסוימות”.

מקבץ הנושאים שיענינו אותך רק מתחיל להתפתח. מכל המקומות שחיית בהם מה המקום שתורם להתפתחותך כצלמת?

“רק גרמניה. גם הסיורים במוזיאונים בהם ראינו עבודות של גדולי הציירים. גם הביקורים בכנסיה. המטפלת הייתה לוקחת אותנו לתיאטרון בובות, ובדרך חזרה וללא ידיעת ההורים, ביקרנו בכנסיה קטנה שהיו בה קברים. אני הסתובבתי סביב קבר אחד שהיה עליו צילום – קבר של ילד אולי בגילי, בן 7, בלונדיני . לא הבנתי איך ילד קטן יכול למות. לא ידעתי איפה לעמוד כדי לא לדרוך עליו. בכנסייה היה פסל של ישו. ידעתי שהגוף הוא מעץ, אבל הדם? חשבתי שהסרחון בא מהדם של ישו”.

 

Kinderstube 2008
Kinderstube 2008
פסי גירש, מיצב, ביאנלה ירושלים. מוזיאון היכל שלמה לאמנות יהודית ע"ש וולפסון

מתי הייתה תערוכת היחיד הראשונה שלך?

“כשסיימנו את הלימודים הייתה תערוכה של כל התלמידות (היינו רק תלמידות), ובתערוכה הסתובבה אישה שניגשה אלי ואמרה לי שהיא מנהלת בית קפה ברמת גן “קפה מופת” (בתיאטרון “מופת”), והיא הציעה לי לעשות תערוכה במקום. כל הבנות אמרו “לא, זה בית קפה, אין לזה זיקה לאמנות מודרנית”. מה הן חשבו – שנסיים לימודים ונציג בלובר? אמרתי לעצמי למה לא, הרי באים אנשים לראות הצגות ולשבת בבית הקפה, יראו את הצילומים. בשבילי אין חשוב ולא חשוב. צחקו עלי אבל מהמקום הזה התחילו להתגלגל דברים. מישהו ראה, מישהו שמע שמחלקים חללים בתחנה המרכזית החדשה שעדיין לא נפתחה, לאירועים לכבוד מלאת 7 שנים לעיתון “העיר” (1987). קבלתי חלל גדול, ואלפי אנשים עברו שם”.

איזה צילומים הצגת בקפה מופת?

“כל מה שצילמתי בגינה. הכל בשחור לבן”.

ראיתי צילום יפה של חנוך לוין. איך הגעת אליו ולצילומי תיאטרון?

“הייתי אימא צעירה ולא עבדתי. אימא שלי הציעה לי שכדוברת גרמנית, אלך למכון גתה, אולי יעסיקו אותי בתרגום ואולי ירצו שאצלם באירועים. פגשתי את עמוס דולב, מנהל אירועי תרבות, שאמר לי : אין לנו בשבילך עבודה אבל אולי את רוצה להציג תערוכה אצלנו. הייתי קצת המומה ועקרונית אמרתי “כן”. ואז פגשתי שני אנשים שאחד אמר לי לא לעשות תערוכה במכון גתה כי “אין להם זיקה לאמנות מודרנית”, והשני אמר לי לא לעשות תערוכה שם “כי הם יציגו את העבודות במסדרון וזה לא מכובד”. ואני צעירה חסרת ניסיון וחסרת בטחון, לא החזרתי תשובה לעמוס דולב. והנה אני עומדת בחלל שלי בתחנה המרכזית החדשה ומי עומד מולי – עמוס דולב. “אני מחכה 3 חודשים לתשובה שלך”. ספרתי לו מה אמרו שניים, ואז הוא אמר “אחד מהשניים הציע לי תערוכה שלו”. ואז הייתה תערוכה במסדרון של מכון גתה וחנוך לוין בא לבקר ואמר להם “אני רוצה את זאת כצלמת של “מלאכת החיים” (מחזה שלו שהועלה ב”הבימה” ב-1989). מעולם לא צילמתי הצגות וראיתי שאני צריכה לבוא לחזרות ולראות את ההצגה ולהכיר את הדמויות. החמיא לי שחנוך לוין אמר שאני מצלמת כמו יעקב אגור.³”

ספרי לי על התערוכה שחנוך לוין ראה במכון גתה בתל אביב.

“התערוכה, “פסי גירש צילומים” לא הייתה טובה וגרמה לי בעיות. קאיפו לקחה את הקטלוג, בלי ידיעתי, להראות אותו לאבא שלה. הוא ראה שהילדה מצולמת והחליט לתבוע אותי על פגיעה בזכויות הילד. ואולי גם על פורנוגרפיה. היה לי משפט והייתה לי עורכת דין לא מספיק תקיפה. השופט אמר שיש חוק שאומר שאסור לי להציג את צילומים של ילדה מעל גיל 9 גם אם היא לבושה מלא. באה פרקליטה מצד התביעה ואמרה שצריך לקחת ממני את הילדה. אני צרחתי ושמעו אותי עד קצה הארץ. הייתי צריכה להוציא את העבודות מהתערוכה. הדפסתי בלילה כמה עבודות אחרות. מי שלא ידע, לא ידע”.

האם את מצלמת בסדרות או שהסדרות נולדות מהתקבצות של צילומים רבים במשך תקופה?

“לא הרגשתי שאני מצלמת בסדרות. עד 1993 הרגשתי שכל צילום הוא עולם בפני עצמו. מאוחר יותר הצילום הזה התאים לצילום הזה ועוד אחד התאים לאלו ואז נוצרה סדרה. ב-1992 השתתפתי בתערוכה קבוצתית במרטין גרופיוס באו בברלין. רק לקראת התערוכה הזאת שנקראה Jũdische Lebenwelten , עבדתי במודע על סדרה. אגב, ב- 1992 הייתה לי תערוכת יחיד במוזיאון ישראל”.

ראיתי את התערוכה שלך במוזיאון הצילום בתל חי (2014) ואת התערוכה הנוכחית במוזיאון פרטי פרסלר. אני רוצה לדבר על “חדרים”, החדרים של אנשים שאני קוראת להם “פליטי חיים”, אנשים שחיים בשולי החברה, לאו דווקא ניצולי שואה. אנשים שחיים בהזנחה ובבלגן, בתוך ערימות של חפצים וספרים שנאספו באובססיביות. אבל גם בבלגן יש סדר כלשהו. לעומת צילומי החדרים עם ערמות הספרים מוצג צילום של מיטה עליה מסודרים בקפידה חפצים מסוימים, במקום אחר ראיתי צילום של חדר בו מסודרים כלי פורצלן בנוסח מרכז אירופה. אולי יש כאן משהו מהגרמניות שלך. דברי בבקשה על עולם הבלגן כנגד עולם הסדר.

“ההתעסקות בסדר ובבלגן אינה דווקא בגלל הגרמניות שלי. אני מזדהה עם אנשים שיש להם שריטה. יש לי אמפטיה לאנשים אחרים, וזה התחיל בגיל צעיר. בגיל 6 הייתה ילדה בבית ספר שילדים הרביצו לה בגלל שהייתה שמנה. אני הגנתי עליה והרבצתי לילדים. אני מצלמת מציאות שעולה על הדמיון. המקור הוא המציאות. אימא ספרה לי על הדירה הראשונה. הדיירת הייתה צריכה להתפנות ואימא אמרה לי “לכי תראי מה יש בדירה הזאת”. במקרה שמתי פילם צבעוני במצלמה, והרבה שנים לא הסתכלתי בצילום. ככה היה החדר, קצת שיניתי כדי שתהיה סימטריה. צילמתי בשביל עצמי, לא כדי להציג. בכל זאת הנושא החל לעניין אותי ושאלתי אם יש עוד דירות כאלה. אמרו לי שיש בירושלים, ונסעתי לירושלים. בדירה הזאת גרה אישה שביקרתי מספר פעמים”.

וצילום המיטה המסודרת הוא תגובה לצילומי הבלגן?

“לא, גם במיטה המסודרת יש בלגן. להניח טלית יחד עם גרביים? זה טריפה עם קדושה”.

אני גדלתי בבית דתי, ואני רואה על המיטה פריטים שגבר דתי מניח כדי לארוז לנסיעה, ולא עניין של טריפה וקדושה. נחזור לחדרים המבולגנים והעמוסים. בשני הצילומים רואים בעיקר ספרים. הרי הם לא אוספים/אוגרים רק ספרים.

“נכון, היה צילום שלא הכנסתי לספר שיש בו פריטים אחרים שהם אוספים ברחוב. הם אוספים כמעט הכל ולא זורקים כלום. כדי להיכנס לדירות קשרתי קשר עם האנשים, וזה היה לא פשוט”.

האם הסדרה Kinderstube (חדר ילדים וגם חינוך ילדים) תוכננה מראש?

“לא. מצאתי חלל בנווה צדק, נטוש ומוזנח. היו לי כרכי אנציקלופדיה עברית ישנם ומסריחים משתן של החתולים, ולמעשה הייתי צריכה לזרוק אותם. אבל ידעתי שיבוא רעיון. והנה אני נכנסת לחדר הנטוש שהשטיח נגנב והריצוף הרוס, ואמרתי לעצמי “כאן אני מכניסה את הכרכים של האנציקלופדיה”. הבאתי אותם והם נכנסו בדיוק על המילימטר. על המדף ישנן בובות ישנות שלי וגם חיות מתות. שלושת הילדים הם הנכדים שלי”.

את מפסיקה לצלם אנשים ומגיעה לצילום של בעלי חיים מתים. מדוע?

“היה לי חבר שתמיד אמר שהצילומים שלי מצליחים בגלל הנוכחות שלו. אני הכנתי רישומים לקראת צילום, חיפשתי את הרקע או הנוף המתאים, אבל הכל בזכותו. יום אחד הוא כל כך עצבן אותי שעשיתי סיבוב פרסה עם המכונית, החזרתי אותו הביתה, ונסעתי רק עם קאיפו. יצאו צילומים מעולים. אבל קאיפו לא רצתה לוותר על בית ספר, ובשבת אי אפשר לצלם בגלל המטיילים הרבים. אני אכלתי גיר כדי לא ללכת לבית ספר, וזאת רק רוצה ללכת לבית ספר. יום אחד מצאתי יונה מתה על הכביש. הבנתי שזה שווה ערך לבן אדם. מצאתי עוד כל מיני דברים, והנה אני לא צריכה להיות תלויה באף אדם. בא הרעיון לצלם ולהשתמש בחיות מתות. פניתי לגופים שיכולים להזמין אותי לצלם בעלי חיים מתים וכולם אמרו יפה “כן, נתקשר אתך”. אף אחד לא התקשר. ואז קבלתי סטיפנדיה לגרמניה ושם עשיתי את הסדרה הראשונה עם חיות מתות “טבע דומם” Natures mortes. הסדרה “צילום בסתר” , שבה צילמתי חיות מעבדה וחרקים מתים המונחים על כלי אוכל, נעשתה במיוחד לקראת התערוכה במוזיאון לצילום בתל חי”.

מה התהליך שאת צריכה לעבור עם גויות החיות? האם צריך לשמר אותן?

“אני מקפיאה אותן. יש לי מקרר מיוחד עם 7 מגירות, מיובא מגרמניה. לצורך העבודה אני מפשירה אותן ואח”כ שוב מקפיאה אותן”.

כשראיתי את צילומי החיות במוזיאון הצילום בתל חי הם ממש הציקו לי. כשראיתי אותן שוב במוזיאון פרטי פרסלר זה היה כאילו “שבתי אליכן, אני לא פוחדת מכן”. איך מגיב קהל?

“מה הייתה תגובת הקהל כשראה ציורים קשים של אמנים כמו ג’ריקו וגויה. האמת, לא מעניין אותי מה אנשים אומרים. אני מרגישה שזה מה שאני צריכה לעשות”.

סדרה שעניינה אותי כירושלמית לשעבר היא הצילומים שעשית בירושלים (1997-2003). כשאני הייתי הולכת בחגים למאה שערים, הייתי מחביאה את המצלמה בתוך המעיל ומצלמת בהיחבא. איך זה שאת הסתובבת שם עם מצלמה ונשארת בחיים?

“קודם כל, הדבר לא התחיל מיוזמתי. פנו אלי מ”ידיעות אחרונות” ואמרו לי שהם מחפשים 5 צלמים ו-5 משוררים שילכו בעקבות מקומות שמופיעים בספרים של עמוס עוז. הם רצו להוציא חוברת מיוחדת. הם שאלו אותי על רחובות ועל גאולה בירושלים. אני התעניינתי בגאולה בירושלים, כי גדלתי בסביבה מסורתית. באותו זמן הייתי עסוקה בפרויקט שדרש ממני הרבה זמן. פנה אלי אדם מגרמניה שאעשה מחקר על צלמים שנולדו בגרמניה ובארצות דוברות גרמנית, והגיעו לארץ. רובם לא מוכרים. זה התחיל בתור “תעשי לי טובה”, ואחרי 4 חודשים אמרתי שאני מבקשת משכורת. אחרי שנתיים יצא ספר של 500 עמודים, שליש מתוכם שלי. לא רציתי עוד עבודות יזומות. עליתי לירושלים ביום שישי, הסתובבתי, לא בא לי לצלם את היהודים החרדים האלה, צלצלתי ואמרתי “לא, תודה, לא מעוניינת”. בשבת מצלצל אלי ענר שלו ומספר לי שגם הוא בחר בגאולה ואולי נעשה ביחד את הדבר הכי גרוע בחיים שלנו. זה קנה אותי. ביום ראשון בטלתי את הביטול וככה זה התחיל. יצאתי לצלם בגאולה ומאה שערים – זרקו עלי אבנים וירקו עלי. והבנתי שאני לא יכולה להסתובב באיזור שלא רוצה אותי ולא רוצה שאצלם אותו ושאני מפריעה לו. החלטתי לוותר. לפני שיצאתי מהשכונה עליתי לנוח על גג של בניין כלשהו . ואז נתגלה לי שהכל נמצא למטה, התחלתי לצלם מלמעלה. כתבתי על כך גם סיפור. מאז במשך 6 שנים הייתי באה בחגים, עולה על גג ומצלמת”.

מה את מצלמת עכשיו?

“לא שבעתי מכלום. אני ממשיכה לצלם את הפרלינים, את החיות הקטנות ואת החללים, ואח”כ אני עוד לא יודעת”.

הראית לי עכשיו עור מעובד לתפילין (פסול) ואמרת שאת קונה ואוספת תפילין פסולים, חומרים לתפילין, ציציות וטליתות. האם זה חומר לסדרה חדשה?

“אולי. יש לי באמת הרבה חומרים שקשורים בתפילין וטליתות ישנות, שאני קונה. גם ציציות אני קונה”.

האם יש לך דיאלוג עם הדת?

“ראשית, יש לי אח שחזר בתשובה. יש לי חיבה אל החרדים שצילמתי. ראי איך הם נראים מלמעלה – שניים שצועדים באותו צעד, שניים עומדים בעמידה זהה. באותו זמן הלכלוך שהם זורקים הופך למיצב פיסולי שאני מצלמת. מהמרזבים שלנו יוצאים מים ואולי פסולת, מהמרזב שלהם יוצא אור. שניים חוזרים מקניות – אחד נושא תבנית ביצים, השני – גזרים. סמלים פאליים. יש פה משהו שמעניין אותי עם הרבה חיבה וגם ביקורת. אני כל לילה מודה לאלוהים. אם אני אמות בלילה, אז זו מתנה. בלילה אני בד”כ מודה על מה שקרה לי גם טוב וגם רע, על שיש לי בית ומיטה ומים, וכל מה שיש. בבוקר מתחיל הסיוט מחדש”.

את מורה שנים רבות בויצ”ו צרפת ובחוג לאמנות יצירה באוניברסיטת חיפה. האם זאת רק פרנסה או שיש ערך מוסף להוראה ולמפגש שלך עם תלמידים צעירים?

“אני מאד אוהבת את ההוראה, ובשבילי זו שליחות. אני מאד סבלתי כשפעלתי בתור אמנית שלא היה לה עם מי לדבר. לא רציתי ללמוד תולדות האמנות כי לא רציתי להיות יותר מדי מושפעת. ותמיד נורא סבלתי מחוסר בטחון ביצירה, היום יש לי בטחון. לקח לי שנים לבנות את הביטחון הזה. ולכן היום אני חולקת עם הסטודנטים את כל התהליכים של חוסר וודאות, אני מחזקת את האינטואיציות שלהם, אומרת להם שלא מוכרחים ללכת לכל התערוכות, הם צעירים ועדיין אינם בשלים. כשהתחלתי ללמד גם למדתי את עצמי ועשיתי זאת במשך לילות. אני היום ביכולת ללמד לעומק אבל להסביר בצורה פשוטה כמו סיפור”.

מהיום שאת התחלת לעסוק בצילום ועד היום, צילום קיבל מעמד אחר בשדה ובשיח האמנות. בכל מוזיאון יש מחלקת צילום עם אוסף, בכל בית ספר לאמנות יש מגמה ללימוד צילום. האם גם בתחום האספנות יש שינוי וצמחו אספנים של צילום?

“אני חושבת שלא. מלבד שלום שפילמן שאסף רק צילום והקים את מכון שפילמן, אינני מכירה אספנים שמקדישים עצמם לצילום. יש כאן תהייה גדולה. אם המוזיאונים הגדולים לא קונים ממך אז מי יקנה. מוזיאון תל אביב קנה ממני שני צילומים בתקופה שרונה סלע הייתה האוצרת לצילום. הם לא הציגו תערוכה שלי. מוזיאון ישראל הציג אותי ב-1992, מאז עברתי הרבה. הצגתי במוזיאון הצילום בתל חי ב-2014 את התערוכה “פסי גירש: עבודות 1987-2014”, שהייתה מלווה בקטלוג יפה ומעניין. הצגתי במקומות שונים בארץ ובחו”ל. ועכשיו אני מציגה במוזיאון פרטי פרסלר”.

בכל זאת עבודות שלך נמצאות באוספים של המוזיאונים הגדולים בארץ וגם בחו”ל, ובאוספים פרטיים. בנוסף, ראיתי שקבלת פרסים והיום אנחנו בשבוע המהומה סביב שרת התרבות.

“אני רוצה להקריא לך משהו (מורידה דף שמוצמד לדלת הכניסה לבית), יש כאן טקסט של דובופה ואני אתרגם אותו:

“היכן שהתרבות מפתחת את הראוותנות שלה והיכן שיורד גשם של פרסים ועלי דפנה, משם צריך מיד להסתלק. הסיכוי למצוא שם אמנות הוא מינימאלי, ואם היא אי פעם הייתה שם, היא כבר הלכה לאקלים יותר טוב, מכיוון שהיא איננה יכולה לסבול את האווירה של ההסכמה הקולקטיבית“.

האמנות במהות שלה היא א-סוציאלית ומרדנית ומבקרת. ואם היא לא כזאת אז היא כמו כסף מזויף, עטיפה ריקה ושק תפוחי אדמה. מבחינתי אני קצת אאוטסיידרית וזה בסדר לא להיות כמו כולם. אנשי מקצוע מעריכים את העבודה, לגבי הממסד – אין לי מושג. אני צריכה להתפרנס, ומה עוזרת לי כל ההילה הזאת, אם אני לא מוכרת מספיק”.

האם היית קשורה לגלריה?

“הייתי קשורה לנלי אמן. היא לא התחברה לצילומי החיות. כדי לקדם ולמכור עבודות הגלריסטית צריכה להתחבר אליהן. נלי לא התחברה ונפרדנו. מאז, כמו שאני לא מתחתנת אני גם לא חותמת חוזים עם גלריות”.

מה את קוראת שלא קשור למקצוע ולאמנות?

“מעניין אותי לקרוא על ילדות של אנשים כמו היטלר, ניטשה ואחרים. מעניין איך הילדות מובילה אל הדרך בה הולך האדם בבגרותו, מה ההשפעה של ההורים והסביבה. בצילומים שלי יש מה שנקרא “הגשת צוואר”, למשל כשבעל חיים נתפס על ידי אחד גדול יותר, הוא מגיש לו את הצוואר כדי לגמור כמה שיותר מהר. בעיני כל ילד וילדה הם קרבנות של ההורים שלהם”.

חזרנו ל”סרט לבן”.

“גם. לכן הנושא הזה מאד מעניין אותי. לצערי אין לי מספיק זמן לקרוא ספרים. יש לי הרבה עיסוקים סביב הבית, המשפחה, ההוראה והצילום. ואם יש לי זמן פנוי ואני צריכה לבחור בין לקרוא ספר או לצלם, כמובן שאצלם. אני לא הולכת לסרטים. מספרים שהסרט האחרון שראיתי בחוץ היה רשימת שינדלר עם אחותי וקאיפו. אצלי האמנות לא במקום הראשון. במקום הראשון הם האנשים והמשפחה, אחריהם תבוא ההוראה ורק אז האמנות. אין אצלי דבר כזה “האמנות והקריירה”, כי הן לא במקום הראשון.

לסיכום אומר, יש לי חסד, אני לא עושה את הצילומים שלי לבד. יש לי עזרה, כל פעם באה לי מתנה שאני מזהה אותה ומקבלת אותה”.

“הסרט שלי, סרט שחור לבן, בעל רגישות נמוכה, מקשה על הרישום המדויק. דרכו אני רואה הכל, לו אני נשארת נאמנה, שבויה בקסמיו, והמקום שהכי מתבקש לצלם בו הוא שם, היכן שהכל שחור לבן, ואני רק המצלמה, שם למעלה יש כבר במאי” (מתוך: טקסט של פסי גירש ב”פסי גירש, במקום שאני עומדת”. תערוכה במוזיאון בית אורי ורמי נחושתן, קיבוץ אשדות יעקב מאוחד, 2003).

השיחה התקיימה בביתה של פסי גירש בשכונת נווה צדק, תל אביב ביום ראשון 21 ביוני 2015

1.מחנה הריכוז שטוטהוף Stutthof , שהיה קרוב לגדנסק, הוקם כבר ב-1939 והיה המחנה הראשון שהוקם מחוץ לגרמניה
2.Das weisse Band – eine deutsche Kindergeschichte סרט משנת 2009, של הבמאי מיכאל הנקה
3.יעקב אגור, 1911-1996, היה צלם עיתונות, תיעד את חיי התרבות והאמנות

לקריאת כתבות נוספות במגזין של הבית >

שיתוף ב facebook
Facebook