טלי תמיר: “קיר ריק קורא לך לשים עליו משהו וזו הצהרה על החיים”

"לא ייתכן לכתוב על אמנות ישראלית בלי להכיר את התערוכות “מושג+אינפורמציה”, “גבולות”, “רישום מעל ומעבר”, “דלות החומר”, “נדודים”, ועוד כמה תערוכות מכוננות", אומרת טלי תמיר בשיחה עם כרמלה טייכמן על תחנות מקצועיות ועל שדה האמנות בישראל
na
מאת: כרמלה טייכמן

מאת: כרמלה טייכמן

דימוי: טלי תמיר, מתוך אתר האינטרנט של האוצרת

טלי תמיר, אנא הגדירי את עצמך.

“אני קודם כל אוצרת, אבל יותר מכל המקצוע שלי הוא קרוא וכתוב והתבוננות. אני אדם כותב, אדם קורא ואדם מתבונן. ואני מקווה שאני גם אדם מקשיב. כל אלה הן תכונות של אוצר. כשאני מלמדת אוצרות, אני אומרת שקודם כל צריך לאהוב אמנות. אם אתה לא סקרן ואמנות לא מרגשת אותך, אינך יכול להיות אוצר. אמנות טובה מרגשת אותי ומניעה אותי למחשבה. ברגע שזה יפסיק לעבוד, זה לא יהיה טוב. אמנות עכשווית, לא רק ישראלית, מרתקת. שדה האמנות הוא אחד השדות המרתקים”.

נחזור להתחלה, היכן נולדת וגדלת?

“נולדתי וגדלתי בתל אביב, ברחוב קרני ברמת אביב¹, בשיכון שגרו בו סופרים, משוררים, ואמנים כמו המשורר אמיר גלבוע, האמנים אברהם גולדברג ופנחס אברמוביץ (ממייסדי קבוצת אופקים חדשים), והמלחינים יחזקאל בראון ומרדכי סתר. גדלתי בשכונה מיוחדת, אחת משתיים. ברמת אביב נבנו שני שיכונים – אחד יועד למדינאים ועיתונאים והשני – לסופרים ומשוררים, אמנים ומוסיקאים. הסטודיו של פנחס אברמוביץ היה מול הבית שלנו וזה של אברהם גולדברג בהמשך הרחוב. ישבתי הרבה בסטודיו של גולדברג, שהיה צייר מהדור הישן, חי בפריז ובתל אביב, וסיפר לי סיפורים על פיקסו וג’קומטי, שהכירם אישית”.

איפה למדת?

“למדתי בתיכון חדש, שהתאים לרקע הסוציאליסטי בו גדלתי. סבתא מצד אימא הייתה סוציאליסטית, המשפחה של אבא הייתה בורגנית, משפחת סוחרים. אבא שלי היה גם צייר ופסל וחבר באגודת האמנים. תואר ראשון בתולדות האמנות עשיתי באוניברסיטה העברית ותואר שני – באוניברסיטה תל אביב”.

גדעון עפרת אמר, בראיון לדניאל זילברברג, באתר וואלה (ספטמבר 2010) עם קבלת פרס האוצר על אוצרות “אוצרות זה קיר ותשוקה…. היום כולם הולכים לקורסים לאוצרות. לדעתי זה בזבוז זמן.. אף אחד לא צולל למים כמו שעשינו בזמנו…”. כיצד את מגדירה את מקצוע האוצרות?

“אני אוהבת את ההגדרה של גדעון, היא ממצה את הרעיון. קיר ריק קורא לך לשים עליו משהו ולשים עליו משהו זו הצהרה, הצהרה על החיים, על משמעות של אמירה מסוימת. פעם אמר אוצר בריטי שתצוגה זו הצהרה. כל מה שאתה תולה ושם על הקיר והרצפה זה לצורך אמירה כלשהי. אני מאמינה בתערוכות נושא ובתערוכות קבוצתיות שיש בהן מחקר. אני מאמינה שאמנות יכולה להיות נושא לדיון ולהעלות נושאים לדיון. ראי את התגובות לתערוכה “לינה משותפת”. עכשיו אני עובדת על האתוס של החקלאות הציונית בישראל וגלגוליו מראשית ההתיישבות. אני הולכת להציף נושא למרחב הציבורי, שיעלה לדיון בעיות וסוגיות שונות. התערוכה הגדולה מתוכננת למוזיאון פתח תקוה (פברואר-יוני 2015). פתח תקוה עצמה נוסדה ב- 1878 כמושבה חקלאית והפכה לעיר רק ב-1937. אחת העבודות תתייחס ספציפית לפתח תקוה המושבה החקלאית”.

האם יש יצירתיות באוצרות?

“בוודאי שיש באוצרות יצירתיות. זה שילוב של יצירתיות ופרקטיקה של קריאת תרבות. המשפט המפורסם של הסוריאליסטים² “היפה הוא המפגש המקרי בין מטריה ומכונת תפירה על שולחן הניתוחים”, לא מתכוון לומר שהאמנות לא עומדת בפני עצמה. המופלא הוא שבמפגשם האובייקטים יוצרים יצירה חדשה. כל המשחק הוא קריאה פרשנית של טקסט ויזואלי, הדמיון והיכולת לחבר דברים והקשרים ומה שביניהם וליצור דבר שלישי – התערוכה, זו קריאה פרשנית”.

יש שפע של אפשרויות ללמוד אוצרות ואמנם יש הרגשה שיש הרבה אוצרים ואוצרות, לא כולם מגיעים מלימודי תולדות האמנות ו/או אוצרות. מה דעתך?

“כל אחד יכול ללמוד אוצרות. בהתחלה אני אומרת שאוצרות אי אפשר ללמד, כי אוצרות זה לא רק להכיר אמנים. זה חוש מידה, מינון מדויק, יכולת לחבר בין חלל ועבודת אמנות, והשזירה הזאת של עבודות ביחד, קריאה ביקורתית שלהן, יכולת לקרוא על רקע של מציאות, תפיסת עולם, לנקוט עמדה – כל זה אוצרות. להיות קורא אקטיבי ולא פסיבי. ללמד וללמוד זאת – זה קשה. בתוך החוויה שאני מובילה את הקורס, ראיתי אנשים שעברו סוויטש מחשבתי, אנשים שאוהבים אמנות ולאט לאט לומדים לקרוא את האמנות ולהציגה באור פרשני וביקורתי עם אמירה. בסיום הקורס אני נותנת להם טקסט “מה זה תערוכה טובה” (מבוסס על טקסט של Ralph Rugoff). תערוכה טובה היא לא אוסף של עבודות טובות, אלא יש בה סוג של אנרגיה שנבנה בתהליך. אלו תובנות שאתה שותל בין היצירות תוך כדי התהליך, זה מתח, זה גירוי, זה עינוג, זה כמו סרט וסימפוניה, צריך לשלוט בהרבה כלים ולתאם ביניהם”.

האם הושפעת מאוצרים/ות מסוימים/ות? /או תערוכות מסוימות?

“הרשימה אותי במיוחד תערוכת “קדימה” שאצר יגאל צלמונה בשיתוף עם תמר מנור-פרידמן, במוזיאון ישראל, קיץ 1998. אבל הגירוי העיקרי שלי בא מיצירות האמנות. הן מפעילות אותי, אני מגיבה אליהן, ויוצרת את התהליך המחשבתי והרעיוני שדורשים הרבה התבוננות ותשומת לב. ביקורים בסטודיו ובתערוכות הכרחיים, אבל יחד עם זאת אני לא מרגישה שאני ניזונה באופן פסיבי, כי בזה שאני מגיבה אליהם נוצר כאן משהו מורכב, יש דיאלוג”.

“קיר ריק קורא לך לשים עליו משהו וזו הצהרה על החיים, על משמעות של אמירה מסוימת. כל מה שאתלה על הקיר או אשים על הרצפה זה לצורך אמירה כלשהי. אני מאמינה בתערוכות נושא ובתערוכות קבוצתיות שיש בהן מחקר”

ספרי על עבודתך בגלריית הקיבוץ בתל אביב.

“גלריית הקיבוץ הייתה מקום העבודה הראשון שלי. הגלריה התאימה לי מבחינת סדר היום הפוליטי והחברתי שלה, בעלת אופי סוציאליסטי ברור. בגלריית הקיבוץ יכולתי לבקר את המדינה, את הצבא, את הכיבוש, את הכלכלה. הרגשתי נוח וממשתי רעיונות שבאתי אתם. הגלריה הוקמה ב1967, אחרי מלחמת ששת הימים. התנועה הקיבוצית, שהייתה בשיא כוחה, רצתה להראות את אמני הקיבוץ בתל אביב, לפתוח “חלון ראווה לאמני הקיבוץ”. האוצרים הראשונים היו מהתנועה הקיבוצית, רובם לא אוצרים מקצועיים, כמו כן עבדו בה מרים טוביה, רפי לביא, שנהל אותה במשך כשנתיים, ואחרים. אני הגעתי ב-1994, כשהגלריה הייתה סגורה כחצי שנה, והייתה כבר ממוקמת במקומה הנוכחי ברחוב דוב הוז. משרד החינוך והתרבות אמר להם שאם הם רוצים תמיכה הם חייבים להעסיק אוצר/ת מקצועי/ת. באותה תקופה אני נתתי שם הרצאות והם חפשו אוצר מקצועי. הם קבלו אותי והתנאי שלי היה שאני מציגה 50% אמנים מהקיבוצים, ו-50% אמנים מבחוץ. צריך לזכור מה היה מצב הקיבוצים ב-1994 על רקע המשבר הגדול שהתחיל כבר ב-1985. בשנות ה-90 כבר לא הייתה “לינה משותפת”. הקיבוץ עבר שינויים מפליגים, והחל לפתח דיאלוג עם החברה הישראלית בחוץ והעירונית בפרט. התווכחו אתי על קטנות – מה המעמד של אמנים יוצאי קיבוץ שאינם חיים יותר בקיבוץ. ראיתי את עצמי מחויבת לנושא הקיבוצי. התפקיד של הגלריה בקיבוץ כברי היא להביא אמנים מהעיר לקיבוץ. ואני הבאתי את הקיבוץ לעיר. עשיתי הרבה תערוכות שעסקו במשבר בתנועה הקיבוצית. מתוך ים העשייה צמח הרעיון של התערוכה “לינה משותפת” (מוזיאון תל אביב, 2005) . אמנים ניסו לבדוק איפה הם בתוך הקבוצה ואיך לבדל את עצמם. בעשר שנות עבודה עשיתי כ-200 תערוכות ולפעמים יותר, בגלל חלוקת החלל בגלריה. לא היה תקציב לקטלוגים אבל לכל תערוכה הכנתי דף עם טקסט על האמן ויצירתו. בגלל שאני אדם כותב וחוקר, הרגשתי צורך לכתוב משהו. ב-2004 סיימתי את העבודה בגלריית הקיבוץ”.

ומיד עברת לנהל את מוזיאון נחום גוטמן.

“במוזיאון נחום גוטמן עבדתי שש שנים. הגעתי לשם בעקבות מותו הטרגי של המנהל והאוצר יואב דגון ז”ל. דודי גל, מעצב שעבדתי אתו על תערוכת יוחנן סימון, הזמין אותי לשם. היה מכרז וקבלתי את המשרה. לא אני פניתי אליהם. חשבתי שאני לא מתאימה להם. מוזיאון גוטמן הוא מוזיאון “יותר מדי חייכני וחיובי” בשבילי, למה לקלקל דימוי נחמד כל כך. בסופו של דבר שכנעו אותי. בכל זאת אין כאן הרבה הזדמנויות לנהל או להיות אוצר במוזיאונים. אני הבאתי אתי קונספט שמחבר את אמנותו של נחום גוטמן לאמנות עכשווית, שבודק את מעמדו ואיך האמנים העכשוויים יכולים לתקשר אתו ולהגיב ליצירתו. תערוכות שנקודת המוצא שלהן נחום גוטמן ויצירתו הנפתחות לאמנות העכשווית. קראתי לזה “מניפות” – מרחב ראייה רחב לתוך האמנות העכשווית. הבאתי קהל צעיר ואמנים צעירים גילו את גוטמן. היה לי עקרון אוצרותי שהיה שונה מקודמי – המקום קם על מורשת גוטמן הארץ-ישראלית ואני אמרתי שהוא היה יוצא דופן באמנות הישראלית. גוטמן לא היה רק אמן, צייר ומאייר, הוא היה סופר והוא קיבל פרס ישראל על יצירתו הספרותית ותרומתו לספרות הילדים. יש במוזיאון אוצר בלום של איורים, והמוזיאון טרם מימש את הפוטנציאל שגלום בו.

“להכנת התערוכה “דרום דרום, מיפו עד פלורנטין” (2007) לקחתי את המרחב “הגוטמני” שהוא צייר ואייר בספריו – יפו, נווה צדק, רחוב הרצל – ובמיוחד ב”עיר קטנה ואנשים בה מעט”, פניתי ל-18 אמנים שחיים בטווח של נווה צדק, פלורנטין ויפו ועמתתי את גוטמן אתם. היום הדרום שינה פניו והפך לאזור של פועלים זרים. הטקסט הפותח של התערוכה לא היה על הקיר אלא על גומי של צמיגים על הרצפה, כאילו לבוא לחלל של מוסך בדרום ולדרוך על הטקסט. בין האמנים שהוזמנו להגיב לעבודות של גוטמן היו חנה בן-חיים יולזרי, בילו בליך , ארם גרשוני , דוד טרטקובר, דוראר בכרי, אירית חמו, רות שלוס ואחרים. מעניין מדוע ברוב הערים בעולם (מלבד לונדון בה מדובר במזרח ומערב) הדרום הוא החלק העני.

“התערוכה “צייר-תייר: רשמי מסע ותנועה במרחב” הוצגה ב-2008. תמיד הציגו את גוטמן הארץ ישראלי. אבל גוטמן היה נוסע מתמיד וכשנסע תמיד צייר – בלונדון, באיטליה, בהולנד, ובפריז, באפריקה ובמקסיקו. היום לוקחים מצלמה, גוטמן לקח פנקס סקיצות ועפרונות. לצד ציוריו של גוטמן הוצגו יומני מסע ומכתבים מצוירים של 10 אמנים שיצאו למסעות שונים, כמו לארי אברמסון שנסע עם ילדיו לסן פרנציסקו, איתן קדמי שנסע להודו, ואליהו אריק בוקובזה שנסע למרוקו. על ההזמנה לפתיחת התערוכה שמנו ציור של גוטמן יושב בכיכר טרפלגר בלונדון, מאד לא ארץ-ישראלי.

“התערוכות “צייר-צליין: מסעות מחקר וגעגוע” (2008) ו-“צייר-צייד: הניצודים” (2009) השלימו טרילוגיה של תערוכות סביב מסעות.

“התערוכה “זולו ציידים ופנטזיות אחרות” (2009) ציינה 75 שנה לפרסום ספרו של גוטמן “בארץ לובנגלו מלך זולו”, שנכתב בעקבות מסעו לדרום אפריקה ב-1934/35, כשהעילה לנסיעה היא הזמנה לצייר את דיוקנו של ראש ממשלת דרום אפריקה יאן כ. סמאטס. עם סיום העבודה גוטמן יצא לסייר ולטייל בפארק קרוגר ושלח מכתבים מאויירים לעורך דבר לילדים. האיורים היו מלווים בטקסטים שהפכו לסיפור מסע הרפתקאות המשלב את החוויות הממשיות עם הרפתקאות דמיוניות. 30 אמנים ישראלים שהוזמנו להשתתף בתערוכה מציגים את אפריקה דרך דרום העיר תל אביב ודרך עיניהם של הפליטים – עוני, מחלות, הזנחה. מצאתי טקסטים מקוריים של תיאור המסע האמתי של גוטמן באפריקה, מצאתי גרסאות שונות של הספר שהוא פסל. ב-2010 הצגתי שתי תערוכות: “Jaffa ” של אליהו אריק בוקובזה ו”גיבור מקומי, דמות הערבי בציור הישראלי””.

מה התכניות החינוכיות ותכניות למען הציבור שהמוזיאון יזם?

“במוזיאון מתקיימת פעילות חינוכית רבה, ובכל זאת מסיבות תקציביות היו תכניות שלא התממשו. לקראת 100 שנה לתל אביב בשנת 2009 הצעתי לעירייה פרויקט שיסמן את אחוזת בית, כולל אירועים כמו הקונצרט הראשון, בתים של אנשים, על המדרכות ולכתוב עליהן פסוקים מתוך “עיר קטנה ואנשים בה מעט”³. ייווצר מסלול הליכה . העיריה אמרה “אין תקציב”. גוטמן כתב את ההיסטוריה של העיר הצעירה. הפקידות כנראה חשבה שזה לא חשוב”.

אני לא שואלת למה עזבת את מוזיאון גוטמן.

“יותר טוב שלא תשאלי. הם החליטו שאני יותר מדי יקרה בשבילם, ואני הולכת יותר מדי רחוק עם אמנים עכשוויים. הם רצו יותר נחום גוטמן. הם לא העריכו את הקשר שנוצר בין גוטמן לאמנים הצעירים. הגיע רגע שבו נפרדנו בהסכמה”.

נועה רז מלמד, מתוך התערוכה החקלאית, מוזיאון פתח תקווה, 2014, אוצרת: טלי תמיר
מראה הצבה מהתערוכה "בטון, בולימיה: כוח מוחלש", בית בנימיני, 2014, אוצרת: טלי תמיר
הדס עפרת, מתוך התערוכה "לידה מחדש - עבודות חדשות", 2007, מוזיאון ישראל. אוצרת: טלי תמיר

ספרי על תערוכות כמו יוחנן סימון, רות שלוס, ו”לינה משותפת”.

“אף אחד לא רצה לאצור את התערוכה של יוחנן סימון. לסימון היה מזל שהייתה לו פטרונית – עם הרבה יכולת ואהבה – רינה מאיר, שהייתה כלתה של פיני לייטרסדורף, אשתו השנייה של יוחנן סימון. הן ירשו את העיזבון. רינה פנתה למוטי עומר שיציג תערוכה מעבודותיו. לקח זמן עד שפנו אלי, ובינתיים גם התפתחה בשלות להתבונן באמנים “של פעם”. רינה מאיר נתנה כסף לתערוכה ולקטלוג וגם קנתה עבודות שהופיעו במכירות פומביות. עשינו רסטורציה לציור קיר מקיבוץ גן-שמואל שקולף מהקיר והוצג במוזיאון. היא אפשרה לי לשבת בארכיון בקיבוץ גן שמואל ובמקומות אחרים ולחקור ולכתוב. התערוכה “יוחנן סימון: דיוקן כפול” הוצגה במוזיאון תל אביב בשנת 2001 מלווה בקטלוג גדול ומקיף.

“התערוכה של רות שלוס שנקראה “רות שלוס – עדות מקומית” הוצגה במשכן לאמנות בעין חרוד בשנת 2006, ולוותה בקטלוג מקיף. רות שלוס זכתה לתערוכה מקיפה בעודה בחיים (נפטרה ב- 2013) בזכות גליה בר-אור, מנהלת המשכן לאמנות בעין חרוד, שלקחה על עצמה תפקיד של הצגת אמנים שכוחים/דחויים/שוליים. אולי גם המשפחה פנתה אליה, והיא פנתה אלי, ואני שמחתי לאצור תערוכה לאמנית עם אג’נדה סוציאליסטית. היה לי קשר אישי אתה. התערוכה בבית האמנים בתל אביב, באצירת אירית לוין, הייתה אחרי עין חרוד. תערוכה שמלווה בקטלוג מחזירה אמן לתודעה. וכיצד יודעים שגם רות שלוס וגם יוחנן סימון חזרו לתודעה – יצירות שלהם מופיעות על כריכות של ספרים שהם אינם הנושא שלהם .

“האמנות החברתית לא מוצאת ביטוי בתצוגות הקבע של האמנות הישראלית במוזיאונים הגדולים. במוזיאון ישראל הסתפקו במספר כרזות של יוחנן סימון. שוחחתי עם אמיתי מנדלסון, אוצר אמנות ישראלית במוזיאון, שרצה לעשות שינוי כלשהו בתצוגה ולהרחיב את הצגת האמנות החברתית הגשתי לו הצעה להציג את נושא המעברות והזהות המזרחית. גם הצעתי לו להרחיב את הצגת האמנות החברתית הריאליזם החברתי של שנות ה-50. המוזיאונים הגדולים לא מכניסים את החומרים “החברתיים” האלה לתצוגות הקבע שלהם. במוזיאון תל אביב מציגים עבודה אחת של יוחנן סימון ולרות שלוס אין ייצוג. למעשה בתצוגות במוזיאונים חסר פרק בתולדות האמנות הישראלית. גילה בלס אצרה תערוכה בשם “הריאליזם החברתי בשנות ה-50, אמנות פוליטית בשנות ה-90”, במוזיאון חיפה לאמנות ב-1998”.

האם יש אזכור למה שנקרא “מחנות העולים” בהם שוכנו פליטי המחנות מאירופה?

“לכולם קראו “מעברות”, וציירו אותן אברהם אופק, אברהם אילת, שמואל כץ, ועוד רבים. משפחתו של שמואל כץ, שאצרתי לו תערוכה בשם “שמואל כץ, ימי הדיו”, במשכן לאמנות בעין חרוד ב-2013, רצתה לתת מתנה של ציור מעברה למוזיאון ישראל, וזה לא קרה”.

כיוצאת מוזיאון ישראל אני יודעת שגם קבלת מתנה צריכה לעבור ועדה.

“לגבי התצוגה, האוצר דיבר על שינוי קונספציית הנרטיב של האוסף. אין ספק שהתערוכות שאני אוצרת מנסות לשנות תודעה בנרטיב ולמלא חורים שחורים. לוקח זמן עד שהאסימון נופל. גם אני וגם גדעון עפרת, וכנאמר גם גליה בר-אור, מדברים על אמנים בשוליים, לא בקונצנזוס, לא בשורה הראשונה. השורה הראשונה בדור הוותיק כללה את זריצקי, סטמצקי, שטרייכמן ובדור הבא – נחום טבת, גרשוני, רפי לביא. תמיד יש קבוצה שלוקחת את הולכת סצנת האמנות”.

בספר של יגאל צלמונה “100 שנות אמנות ישראלית” (2010) האמנים שאת מכנה “שוליים” כן מוזכרים.

“בוודאי מוזכרים, באותו יחס כמו שמראה העבודה של מאיר גל “תשעה מתוך ארבע מאות”, המדגים ספר לימוד היסטוריה של העם היהודי בו מוקדשים 9 ע’ לתולדות יהודי המזרח ו-400 ע’ לתולדות יהודי אירופה”.

עבדת במוזיאון קטן ואצרת תערוכות עבור מוזיאון גדול. מה ההבדלים ביניהם?

“במוזיאון נחום גוטמן לא היה לי חדר ולא עזרה. בעצם עבדתי מהבית. אבל כאוצרת אורחת במוזיאון תל אביב זכיתי לקבל כל מה שצריך – חדר, ציוד, עזרה. המשכן לאמנות בעין חרוד סובל מחוסר תקציב , אבל לא מחוסר רצון לסייע בעבודה. התקציב שהוא מקבל מהקיבוץ וממשרד התרבות מאפשר להם קיום על הקצה”.

ראיתי שאצרת את התערוכה החדשה של אוסף גבעון וערכת וכתבת את הקטלוג.

“הקטלוג “תל אביב פריז תל אביב, אוסף האמנות של שמואל ותמרה גבעון” מלווה את התערוכה שתהיה בגלריה גבעון ברחוב גורדון ובגלריה שבנווה צדק. הקטלוג כולל שני מאמרים שנכתבו על ידי ועל ידי נמרוד רייטמן, שהוא דוקטורנט לפילוסופיה בגרמניה”.

תערוכה חשובה שאצרת היא “לינה משותפת: קבוצה וקיבוץ בתודעה הישראלית”, שהוצגה במוזיאון ת”א, ביתן הלנה רובינשטיין, בשנת 2005.

“לתערוכה היו אמירות מסוימות, ובהתאם היו לה תגובות רבות. התערוכה הייתה שנויה במחלוקת והעלתה הרבה רגשות. באו הרבה קבוצות, אוטובוסים הגיעו מכל הקיבוצים. התערוכה פתחה תיבת פנדורה. הקטלוג אזל לפני שהתערוכה נסגרה”.

נושא הלינה המשותפת בקיבוצים צף יום אחד ועלה לדיון יחד עם השאלה – מה זה עשה לילדים?

“לא מעניין אותי לעסוק במה קרה פיזית בחדרי הלינה המשותפת בקיבוצים. הנושא הוא לא הקיבוץ אלא הקבוצה. אני טוענת שהחברה הישראלית בנויה על הקבוצה, הכיתה, הגדוד. תנועות הנוער כבר בחו”ל פעלו כגרעינים, עלו לארץ כקבוצה. הקבוצה הייתה אבן יסוד של התרבות הציונית והתפתחותה החברתית. כל מה שאומרים היום “אחדות העם, הסולידריות” – למה זה כל כך חשוב? אני חושבת שיש מחלוקות עקרוניות בחברה שצריך להיאבק עליהן. אף מפלגה ציונית לא העזה לומר “אני בעד החיילים אבל מערערת על שיקול הדעת שהוביל למבצע”. בעיני אחדות מטשטשת. במסגרת החינוך בבית הספר הריאלי היה חינוך לקבוצתיות כמו בקיבוץ. בקיבוץ, ולא רק, היה רצון להשתייך לקבוצה. וכל זה גבה מחיר מהאנשים. לא דברתי נגד סולידריות. אני בעד סולידריות חברתית עם מקופחים. אבל אני חושבת שחינוך לקבוצתיות והאלהת רגש האחדות גורמים לכך שכולם יתנהגו , יחשבו ויגידו אותו דבר , וזה גורם נזק לפרט ולחברה. האדם מאבד את עצמו, הוא מנווט ומתועל למטרה מסוימת אחידה, הוא הולך לאיבוד”.

1984.

“החברה הישראלית עובדת על קלישאות אוטומטיות של אותו דבר. להניף את הדגל, ועדיין מי שהוא אינדיבידואליסט ומסרב להניף את הדגל אינו בוגד. בתערוכה ניסיתי לבנות גוף “מרבה רגליים”. הרבה אמנים בקיבוץ לא יכלו לצייר דיוקן עצמי, אלא רק בקבוצה. ואני בדקתי איך לפרק את “מרבה הרגליים” ולהוציא את היחיד מתוכה.

“הביקורות על התערוכה היו מעורבות ונבעו גם מסערת הרגשות שעוררה בקרב בני ויוצאי הקיבוצים ולא רק. נחום טבת כינה אותה “תערוכה בכיינית” . אחרים כינו חלק מהאמנים כ”בכיינים” ומתלוננים. היו שטענו שהתערוכה מתקיפה את הקיבוצים, וזה לא נכון, לא תקפתי את הקיבוצים. אנשים לא מבינים שמחשבה ביקורתית אינה תוקפת אלא מנסה להבין דברים לעומק. ביקורת זה מהלך מחשבה רפלקסיבי שרוצה להבין תהליכים בצורה אחרת. כשאני אומרת שהקבוצה גבתה מחיר מהיחידים, אני לא תוקפת את הקיבוץ. היו קיבוצים שמצאו דרך לעשות הפרטה ולשמור על ערכי הקיבוץ. קיבוצים שלא עברו הפרטה, עברו שינוי והתאמה לחברה בה לפרט יש רצונות משלו וצורך בעצמאות”.

אני רוצה לציין שבחומרים שקראתי על התערוכה, גם המבקרים שלה אמרו שהתערוכה חשובה מאד. האם היו תערוכות נוספות שאצרת ואולי ברחו מהרדאר הציבורי?

“התערוכות במוזיאון בית אורי ורמי נחושתן בקיבוץ אשדות יעקב לא זוכות כמעט לאזכור. הביקורת לא נוסעת לקיבוץ אשדות יעקב, בו אצרתי מספר תערוכות. אחת מהן “שבת בקיבוץ” (1998) הייתה דיאלוג בין אמני הקיבוץ מדורות שונים, וראינו שיש רצף של אמירות וביקורות שעובר מדור לדור ומתאים את עצמו למצב. מפגש בין אמנים שעבדו בזמן שיא של הקיבוץ לבין אמנים שהתפתחו וגדלו בימי השפל של הקיבוצים. ב-2014 אצרתי במקום תערוכה של אמנים צעירים בשם “חמישה כיווני אוויר – יורי כץ, רועי דרסטין, מריק לכנר, ליאב מזרחי ואופיר דור“.

“לתערוכה “לינה משותפת” היו אמירות מסוימות, ובהתאם היו לה תגובות רבות. התערוכה הייתה שנויה במחלוקת והעלתה הרבה רגשות. היא פתחה תיבת פנדורה. הגיעו הרבה קבוצות ואוטובוסים מכל הקיבוצים, הקטלוג אזל לפני שהתערוכה נסגרה”

זיו בן דב, מתוך התערוכה "לינה משותפת". אוצרת: טלי תמיר

כשאני ואת למדנו תולדות האמנות באוניברסיטה, הייתה מעט מאד ספרות על אמנות ישראלית ובכלל על אמנות בעברית. אבל היו כתבי עת. היום התהפכו היוצרות.

“נכון, יצאו לאור הרבה קטלוגים וספרים על אמנות ישראלית, ותורגמו לעברית ספרים על אמנות. כתבי עת נעלמו אולי לתוך העולם הדיגיטלי. פעם היו קו, מושג, סטודיו, ציור ופיסול. היום ישנם עיתונים דיגיטליים שעוסקים באמנות ותרבות כמו “ערב רב”, “מארב”, בלוגים של אוצרים, אמנים וחוקרים. אולי “הבית לאמנות ישראלית” ירים את הכפפה וייזום כתב עת בדפוס”.

את בעצמך היית מבקרת אמנות. מה דעתך על ביקורת האמנות היום?

“הייתי מבקרת אמנות 4 שנים בעתון “הארץ”. התחלתי ב”חדשות” וב”כל העיר ירושלים”. כתבתי המון. עורך העיתון – איציק אשכנזי ז”ל – אהב אמנות ונתן לי לכתוב על מה שרציתי ולראיין כל אמן שהציג במוזיאון. הביקורת היום לא קיימת מלבד בעיתון “הארץ”. יש יותר סקירות או כתבות על תערוכות. אני מעריכה את גליה יהב. היא כותבת מצוין והייתי שמחה אם המנעד שאליו היא מתייחסת יהיה יותר מגוון, ויתייחס גם לאמנים הוותיקים. בשנה האחרונה אצרתי תערוכות לשני אמנים וותיקים: דוב אור נר, שתערוכתו הוצגה בגלריה הקיבוץ , עושה היום דברים מדהימים שצעירים לא עושים. רק עוזי צור התייחס לתערוכה ולספר. אולי הספר יזכה לדיון נוסף. התערוכה של תמרה ריקמן “Notika” הוצגה השנה ב-גלריה רו-ארט. בסופו של דבר אין דיון רציני על אמנות. יש מסלולי לימוד שלומדים בהם תיאוריה וגם קורסים לכתיבה. כלומר יש פוטנציאל של כותבים. איפה הם? יש חוסר איזון בין השדה לבין התיאוריה. אתה חייב להכיר את האמנות הישראלית ותולדותיה לפני שאתה כותב. לא ייתכן לכתוב על אמנות ישראלית בלי להכיר את “מושג+אינפורמציה”, “גבולות”, “רישום מעל ומעבר”, “דלות החומר”, “נדודים”, ועוד כמה תערוכות מכוננות”.

“חייבים להכיר את האמנות הישראלית ותולדותיה לפני שכותבים עליה. לא ייתכן לכתוב על אמנות ישראלית בלי להכיר את התערוכות “מושג+אינפורמציה”, “גבולות”, “רישום מעל ומעבר”, “דלות החומר”, “נדודים”, ועוד כמה תערוכות מכוננות”

את משייטת בין תקופות שונות באמנות הישראלית. איך המפגש עם האמנים העכשוויים?

“אני קשורה מאד לאמנים הצעירים. הם מזמינים אותי ושולחים לי תיקי עבודות או מעבירים חומר בדוא”ל. בתערוכות שלי בבית מאני ובתערוכה “בטון, בולימיה” בבית בנימיני אני מציגה גם אמנים צעירים. אני מנהלת דיאלוג עם אמנים צעירים”.

במוסף גלריה מ-11 באוגוסט 2014, גדעון עפרת תקף במילים חריפות את האמנות הישראלית העכשווית “..טיפשית, משעממת, משועבדת לכסף ולאגו, מתעלמת באופן מביש מהמציאות הפוליטית, בורה…” , אנא התייחסותך.

“אני חושבת שגדעון לא לקח בחשבון שכל החברה הישראלית או אולי רק השמאל הישראלי מרוב ייאוש וחוסר אונים לא מוצא את הדרך להגיב. האמנות כן פוליטית ומתריסה. המצב כל כך קשה שאנחנו כאזרחים חסרי אונים. כשהייתה הקריאה לאמנים לצאת ולהפגין נגד המלחמה, באתי כאזרחית ולא כאמנית. הרי אמנים הם אזרחים. השמאל וגם רוב המרכז מרגישים חסרי אונים, מתוסכלים ומיואשים מחוסר יכולת. אין דמות בהנהגה שהיא יותר משורת העסקנות הפוליטית. גדעון היה צריך לתקוף את השמאל ולאו דווקא את האמנים. המצב הוא של תהליכי לאומנות שמקצינים. אנשים בני 50+ לא מכירים ישראל ללא שטחי כיבוש”.

אמנות עכשווית איננה נגישה למבקר הממוצע במוזיאון, גם אם הוא משכיל. האם יש דרך לקרב את הקהל לאמנות עכשווית?

“כל הוראת האמנות לקהל היא לא נכונה. לוקחים קהל ומעמידים אותו מול עבודה ומספרים להם האמן נולד ומת, עשה כך וחשב כך, נותנים להם מידע. זו גישה לא נכונה, דומה ליפני שלא מסתכל אלא מיד מצלם. החינוך צריך להיעשות אחרת. להושיב תלמידים וקהל מול יצירה ולשאול “מה אתם רואים”. אנשים פוחדים לומר מה הם רואים. אבל אמנות עכשווית היא כן נגישה ופשוטה ומדברת על החיים והיום יום. צריך לא לפחד לומר מה רואים גם אם רואים “קשקוש”. אנשים חושבים מראש שהם לא מבינים אמנות עכשווית. אבל יש לאנשים יכולת להבין, לשהות מול העבודה ולפענח אותה”.

מה מייחד את “בית לאמנות ישראלית” לדעתך?

“הבית הוא פרויקט חשוב מאד וייחודו הריכוז של קורסים שעוסקים רק באמנות ישראלית. אין עוד מקום בו אפשר ללמוד כל כך הרבה נושאים שקשורים באמנות ישראלית עם מיטב המרצים. המסגרת של הבית מאפשרת למגוון של אנשים לבוא וללמוד, ולא חייבים להגיש עבודות ולעשות שיעורים”. 

איזה ספר את קוראת עכשיו?

“בגלל התערוכה על החקלאות אני קוראת את “עבודת אדמה” של לירן גולוד. קראתי לאחרונה את “הארנבת עם עיני הענבר” של דה ואל ואת “אובלומוב” של איבן גונצ’רוב”.

עם מי תשתי כוס יין, ומדוע?

“עם ברוס נאומן, כי הוא אמן מדליק ומעניין וגם גבר מדליק”.

השיחה התקיימה בדירתה של טלי תמיר, רחוב דובנוב בתל אביב, באוגוסט 2014.

1.מתוך אתר עיריית תל אביב : ” בשנת 1954 הוחל בבניית השכונה רמת אביב…בהתחלה אנשים לא רצו ללכת אליו. ואז העלינו את הרעיון לבנות שם קבוצת בתים דו-קומתיים בשביל אמנים…שימשכו אחריהם אוכלוסייה יותר חזקה…”
2.המשפט נלקח מספרו של לוטראמון (איזידור דוקאס), משורר צרפתי בן המאה ה-19, “שירי מלדורור” (תורגם לעברית על ידי אילנה המרמן, עם עובד, 1997).
3.“עיר קטנה ואנשים בה מעט” הוא ספרו של נחום גוטמן, המתאר את שנותיה הראשונות של אחוזת בית היא תל אביב, אורחות חייה ומנהגי התושבים. גוטמן כתב ואייר את הספר, שיצא לאור בשנת 1959, במלאת חמישים שנה ליסודה של תל אביב.

לקריאת כתבות נוספות במגזין של הבית >

שיתוף ב facebook
Facebook