דני קרוון: “אנדרטת חטיבת הנגב פתחה בפני את העולם”

הפסל דני קרוון בשיחה עם כרמלה טייכמן על תחנות ביצירתו, על ההכרה של הממסד ועל אמירה פוליטית באמנות, "בחיים לא אחצה את הקו הירוק ובוודאי לא אקבל שום עבודה בשטחי הכיבוש"
דני קרוון, אנדרטת הנגב (1962 - 1968), באר שבע. צילום: גואל דרורי
מאת: כרמלה טייכמן

מאת: כרמלה טייכמן

דימוי: אנדרטת חטיבת הנגב, צילום: גואל דרורי.

“תמיד הרגשתי צורך שהיצירות שיצרתי ינבעו אך ורק ממני, מתוכי, מאמונותי, מרגשותי, ממחשבותי ומהשקפותי כאדם”

(מתוך: דני קרוון, רטרוספקטיבה, עורך מרדכי עומר, מוזיאון תל אביב, 2007. דברי פתיחה של דני קרוון, כרך 1, ע’ 12)

דני קרוון, שורשיך בתל אביב. ספר על ילדותך ונעוריך, איך צמח והתפתח האמן שבך?

“נולדתי ב-7 בדצמבר 1930 בתל אביב. ההורים שלי עלו מפולין ב-1920 כשהם בני 18. גדלתי בבית של אנשים עובדים. אבא עבד בתחילה במחלקת הנטיעות של עירית תל אביב, אח”כ היה גנן ראשי ולימים – אדריכל הגנים של תל אביב. גרנו על הגבול המערבי של כרם התימנים וצלילי בית הכנסת התימני ליוו את ילדותי. יום אחד ההורים העמיסו את כל החפצים שלנו על עגלת-בניין קטנה רתומה לסוס וירדנו ברחוב המלך ג’ורג’, שאז נקרא הכרמל, עלינו ברחוב דיזנגוף ונכנסנו לרחוב צבי שפירא שהיה חול.

“האדריכל בנימין צ’לנוב תכנן את הבניינים הקטנים ברחוב כולל הבית שלנו, שאבא בנה ובו גדלתי. סביבו הייתה גינה של פרות וירקות. גדלתי בחולות של תל אביב וכפות הרגליים חיברו אותי לאדמה. ראינו את הזריחות בהרי ירושלים. גדלתי בסביבה שהטבע נכח בה והרגשתי נהדר. למדתי בבית ספר הכרמל, היום גבריאלי. הייתה לי בעיה שאז לא הוכרה – הייתי דיסלקטי. התקשיתי בקריאה וכתבתי עם שגיאות. התחלתי לכתוב שירים והכיתה צחקה על שגיאות הכתיב שלי. הייתי קרוב מאד למוסיקה אבל בבית לא היה פטיפון. ביקשתי שיקנו לי קלרינט. הלכנו לחנות כלי נגינה ובעל החנות אמר לאבא “אם אתה קונה לבן שלך קלרינט, יש לזה ערך אם הוא ייקח 2 שיעורים בשבוע”. אבא שלי, ולא בגלל הכסף, לא האמין שאני אתמיד”.

וכך הגעת ממוסיקה לאמנות.

“חבר שלי למד ציור אצל אהרון אבני והצטרפתי אליו. הייתי בן 12 ולמדתי אצל אבני במשך שנתיים. מאוחר יותר דן קדר סיפר לי שחלק מהתלמידים של אבני עזב ועבר לסטודיו של סטמצקי ושטרייכמן. בגיל 15 באתי לשם ונפתח בפני עולם חדש. דן קדר, אני ויורם קניוק היינו הצעירים. המורים היו שטרייכמן וסטמצקי ומאוחר יותר הצטרף גם ינקו. בין התלמידים היו לאה ניקל, פרופס, אליהו גת, איצ’ה ממבוש, אביבה מרגלית, ארגוב ואחרים. למדתי בגימנסיה “שלווה” ושם התנהגתי בצורה “מחפירה” ונזרקתי מבית הספר. שום בית ספר לא היה מקבל אותי. בסופו של דבר קיבל אותי גרפיקאי בשם דוד שניאור והיה לי מקום שיכולתי לבוא אליו כל בוקר.

“אהבתי מוסיקה והייתי מתגנב לסביבת האולמות בהם נגנה אז הפילהרמונית כדי לשמוע קונצרטים. ואז הייתה התערוכה של דן קדר בקן של השומר הצעיר. טוני הלה, מנהלת תיכון חדש בו למד, באה לראות את התערוכה. והנה היא רואה שיש דן ויש דני. דן אמר לה שדני לא לומד. היא קראה לי, באתי והתקבלתי ללא בחינה כשהיא לוקחת אותי תחת חסותה. קשה לומר שהיא רוותה נחת ממני. אפשר לומר שטוני הלה והשומר הצעיר, בו הייתי פעיל מאד, היו הגאולה שלי”.

גמרת את התיכון?

“לא, בשביעית הייתה מלחמה והוציאו אותנו מבתי הספר. גם הסטודיו נסגר כי החברה הלכו למלחמה. בתקופה שלקראת מלחמת העצמאות לא גייסו אותי כי הייתי צעיר וסבלתי מאסתמה. נשארתי כמדריך בשומר הצעיר והקמתי חוגים לאמנות ומוסיקה והייתי פעיל מאד. בהפוגה הראשונה ב-1948 הקמנו את קיבוץ הראל, שהיה “קיבוץ משלט” לשמירה על הדרך לירושלים. בתקופה שבין סיום מלחמת העצמאות לבין הגיוס לנחל רצינו ללמוד אצל ארדון בירושלים. אמרנו לו שיש לנו רק 3 חודשים עד הגיוס והוא סרב לקבל אותנו: “בתל אביב תלמדו 3 חודשים”, ואז אמרנו לו שבאנו מתל אביב ולמדנו אצל שטרייכמן וסטמצקי. הוא נדהם. הוא השלים ידע ונתן כוון אחר של מודרניזם. החודשים אצל ארדון היו חשובים מאד.

“הנח”ל גייס אותי ועסקתי בחינוך, בקישוט, בעיצוב גרפי ובהרצאות. ארגנתי את תערוכת הנח”ל והייתי בין מקימי להקת הנח”ל. למעשה בזכות הצבא הגעתי מאוחר יותר לתפאורה כי הצבא שלח אותי ללמוד אצל פאול לוי בקאמרי ואצל עמנואל לופטגלס בגבעת חביבה. אח”כ תכננתי יחד עם חנה ונפתלי בזם את ביתן הכפר הישראלי בתערוכת “כיבוש השממה” (1953) ושתפנו פעולה גם בתערוכות שיזמה מועצת ההדרים.

“בקיבוץ קראו לי “הבולדוזר הקטן” כי הרווחתי כסף מהעבודה על תערוכות בחוץ והבאתי אותו לקיבוץ. בקיבוץ אפשרו לי לצייר כמה שרציתי. הקיבוץ הארצי ביקש שאעבוד בשבועון “משמר לילדים” (1953-55) ושם למדתי לעבוד עם לוחות זמנים. בגלל העבודה בעיתון היו אנשים שהתייחסו אלי כאל מאייר. הייתי צייר לא מאייר. עסקתי באיור בתור שליחות. ב-1955 הקיבוץ פורק וחזרתי העירה. בתערוכת “העשור” (1958) עבדתי לבד ועיצבתי את ביתן משרד הפיתוח, וקבלתי פרס ראשון עבורו. זה פתח לי את הדלת לתיאטרון. למדתי ציור בבצלאל, המשכתי לצייר והייתי חבר באגודת הציירים של הקיבוץ הארצי.

“בקיבוץ קראו לי “הבולדוזר הקטן”, כי הרווחתי כסף מהתערוכות בחוץ והבאתי אותו לקיבוץ. בקיבוץ אפשרו לי לצייר כמה שרציתי”

מדוע הנהגת הקיבוץ הארצי החליטה על פרוק קיבוץ הראל ב-1955?

“היה לנו עיתון שכל הקיבוץ הארצי קרא. ההנהגה, בעיקר ריפתין ואנשיו, ראו בנו יסוד חתרני. הלכנו לאספות בעיירות פיתוח, במעברת בית שמש, הגענו לאבו גוש שגם את ערביה רצו לגרש. ההנהגה האשימה אותנו בשמאלנות ובקומוניזם. הם הענישו אותנו על דעתנו”.

ראיתי ציורים ורישומים של שרידי הכפר ג’יז. מדוע ציירת דווקא הכפר הזה?

“הכפר הערבי זה סיפור שמעסיק אותי גם היום. קיבוץ הראל הוקם בקרבת הכפר הנטוש ג’יז. לצערי לא צילמתי את הכפר כי אז לא היינו מצוידים במצלמות כמו היום. אלו היו הציורים הפוליטיים הראשונים שלי. אני ציירתי ציור של כפר נטוש וציור של טבע דומם נטוש, בו הצבר אינו פולקלוריסטי אלא בפעם הראשונה מקבל משמעות פוליטית. בשעתו השתתפתי בתערוכה שהוצגה ב”מקרא סטודיו” בתל אביב. מבקרת האמנות של עיתון “על המשמר” כתבה שאני רומנטיקן חסר תקנה כי ציירתי תחנת רכבת עזובה וכפר ערבי נטוש. לפני הנסיעה לאיטליה הייתי צריך כסף, אז הסתובבתי בכפרים נטושים ומבנים ערבים הרוסים סביב תל אביב, רשמתי אותם ומכרתי את הרישומים”.

אחרי כמה שנים בקיבוץ אתה חוזר לעיר. האם יש לך תכניות לעתיד?

“אמרתי שאני רוצה ללמוד ציור ולעבוד במרחב הציבורי. רציתי שמקומות ציבוריים בארץ יזמינו עבודות. איפה יש ציורי קיר בארץ? בבתי ספר, בבניין הדואר בירושלים, במוסדות ציבוריים. וזה מה שרציתי לעשות. ב-1956 נסעתי לאיטליה ללמוד פרסקו באקדמיה לאמנויות יפות בפירנצה. לימוד פרסקו קרב אותי לרנסנס. הגילוי הגדול שלי היה הצייר פיירו דה לה פרנצ’סקה. עשיתי פרסקאות בטכניקה אמיתית. רישום למדתי בפריז. אבל צמחתי מסטמצקי ושטרייכמן ומה שקיבלתי מהם היה העיקר. למדתי לראות דברים ולספוג אותם”.

השהות באיטליה למדה אותך משהו “שלא כתוב בספרים”?

“כן, למדתי שהגבולות בין אדריכלות, פיסול וציור מטושטשים. ג’וטו יכול לעשות פרסקאות, לבנות מגדל ולעשות תבליטים. מיכאלאנג’לו וליאונרדו דה וינצ’י יכלו לעשות הכל – לצייר, לפסל, לרשום ולבנות. המשכתי לצייר ולרשום. בסוף שנות ה-50 התארגנה בפריז הביאנלה הבינלאומית הראשונה של אמנים צעירים, ד”ר חיים גמזו (ד”ר גמזו היה מעורב בעניין אבל האוצר היה ד”ר אויגן קולב, שנפטר ואת תפקידו בביאנלה קיבל יונה פישר, כ.ט.) הזמין אותי להציג את הרישומים שלי, אני סירבתי והוא כעס עלי. לא הייתי שלם עם העבודות האלו”.

“למדתי שהגבולות בין אדריכלות, פיסול וציור מטושטשים. מיכאלאנג’לו וליאונרדו דה וינצ’י יכלו לעשות הכל – לצייר, לפסל, לרשום ולבנות”

במשך שנים עשית תפאורות לתיאטרון וללהקות מחול. כיצד נכנסת לתחום הזה?

“כבר ב-1950 למדתי עיצוב תפאורות. עם שובי ארצה רציתי לעבוד בתיאטרון. אחרי שתכננתי לבד ועם אחרים ביתנים בתערוכות שונות, התיאטרון הקאמרי הזמין אותי ב-1960 לעצב תפאורה למחזה “גנרל קישוט” של ז”אן אנואי. זאת הייתה עבודת העיצוב הראשונה שלי בתיאטרון מקצועי. וזו הייתה תחילתה של תקופה גדולה בתפאורות. הייתי תפאורן והייתי צייר. אמרו שאני צייר של ריאליזם סוציאליסטי ואני אומר שהייתי צייר פוליטי. ציירתי ורשמתי נופים וגם הם היו פוליטיים. גם לציור המפורסם של נפתלי בזם “לעזרת הימאים” (1952) הדביקו את התווית של ריאליזם סוציאליסטי, וגם זה היה ציור פוליטי. מי ששלט פה היה האבסטרקט וכל מי שלא דיבר בשפתם, היה מוקצה מחמת מיאוס. במקביל לתפאורות אני מתחיל לעבוד על העבודות הגדולות.

עד שלב זה לא עסקת בפיסול?

“נכון, לא עסקתי בפיסול. חזרתי לארץ והתברר שאי אפשר לעשות ציור קיר בארץ בגלל השימוש במלט . הלכתי לחומר שאז בנו בו – בטון. יכולתי ללכת למוזאיקה אבל זו הדבקה. כשהזמינו ממני עבודה למכון וייצמן, הצעתי תבליט קיר מבטון (1963-64). עשיתי את התבליט בטכניקה שהמצאתי.

באותה תקופה קיבלת את העבודה בבית המשפט וזו הייתה עבודה מורכבת.

“זו הייתה תקופה נהדרת. האדריכל יעקב רכטר בא לקאמרי להצגה הראשונה שהכנתי עבורה את התפאורה. הוא התפעל והציע לי לעשות תבליטים מבטון בהיכל המשפט בתל אביב (1963-67). בין אנשי המקצוע במקום היה המהנדס מיכה פרי שמאוחר יותר יזמין אותי להגיש הצעה לאנדרטת הנגב. בכל עמוד בטון הוא השאיר נישה לתבליט. אני אמרתי לו שצריך לעשות את התבליט מסביב ולא כאילו תמונה במסגרת בטון. העבודה הייתה מורכבת וכל פעם שסיימו קומה ועמדו לשפוך את הבטון הייתי צריך לבוא עם הנגטיבים והתכניות. עשרות תבליטים עוטפים את הבניין. על כל התבליטים היו ציטוטים מהמקורות על צדק. עשיתי סבכת ברזל שהפכה לפסל גדול והיא מחברת בין הבניין הישן לחדש, והעבודה בחצר הייתה למעשה העבודה הסביבתית הראשונה שלי. העבודה בבית המשפט היא עבודה גדולה וחשובה אבל לא זכתה בתשומת לב, הרי שם אנשים באים ויוצאים ולא מתבוננים סביבם. פעם הוזמנתי להרצות בפני שופטים ובהפסקה ירדנו לחצר, ומישהי אמרה “אני עובדת כאן 15 שנים ולא שמתי לב לסבכה”.

קראתי שלמהנדס מיכה פרי יש חלק בהזמנתך לתכנן את אנדרטת הנגב?

“מיכה פרי היה אחד ממפקדי חטיבת הנגב. הייתה וועדה שדנה על הקמת אנדרטת הנגב. מיכה המליץ עלי בפני הוועדה. הוא הזמין אותי לעשות את האנדרטה ואני לא מבין עד היום באיזה זכות לקחתי על עצמי דבר כזה. אף אחד לא אמר לי מה הם רוצים, וכששאלתי הם אמרו לי להציע. לא היה לי קונספט, רציתי שהמקום הזה יצור חיים, לא מקום של מוות ואזכרה עם פרחים פעם בשנה. רציתי שאנשים יכבשו את הנוף לא רק ברגליים אלא כיבוש רוחני, רציתי שילדים ישחקו בתוך האנדרטה, שיטפסו עליה. כך נולדו המגדל ומקום האזכרה. הזיכרון יוצר חיים. הדברים יחדיו יצרו את הקומפוזיציה המורכבת הזאת. בעבודה זו שלבתי אור, רוח וצליל (סאונד). התחלתי להשתמש בסאונד לפני שהייתה אמנות סאונד. אצלי הסאונד הוא בתוך העבודה. אני יוצא מתוך הטבע ולא כופה משהו על הטבע. אנדרטת הנגב נחנכה ב-1968.

“רציתי שאנדרטת הנגב תהיה מקום שיצור חיים. רציתי שילדים ישחקו בתוך האנדרטה, יטפסו עליה”

דני קרוון, צילום: מיכאל יעקובסון

שאלתי את עצמי איך קבלת פרויקט כל כך גדול בגיל צעיר עם רקע יותר בתפאורות וניסיון קצר בפיסול?

“בארץ לא התייחסו אלי כמי שעשה את התבליטים בבתי המשפט. עשיתי תפאורות שהיו הצלחה אדירה בארץ ובחו”ל. הוזמנתי להכין תפאורה עבור להקתה של מרתה גרהם בניו יורק. כולם ראו את התפאורות בתיאטרון ובמחול כי הם בחזית התרבות. אבל מי בא לבית המשפט ומקדיש דקה להתבונן בתבליטים? ואכן היו שהתנגדו לכך שהאיש שעושה תפאורות יקבל עבודות גדולות. קודם פנו לאמנים אחרים. ההצעות לא התקבלו, ואז, בהמלצת פרי, הם פנו אלי. הצעתי הצעה והם קבלו אותה, אלא שההצעה הייתה מיועדת למיקום אחר, לכניסה הדרומית לבאר שבע, מקום שטוח ליד מלון “נאות מדבר”. אמרו לי שהדרך עוברת צפונה ואני רציתי להיות קרוב לדרך. מצאנו גבעה שמשקיפה על סביבותיה. התחלתי לתכנן מההתחלה”.

מה תהליך העבודה?

“אחרי שלב ההזמנה ישנו שלב המקום. תמיד זה מתחיל מהמקום ולא מהראש. המקום והטבע מחפשים אותי. יש אמנים שמחפשים מקום ויש, כמוני, שהמקום מחפש אותם. העבודות שלי הן תלויות מקום site specific . אני מכין תכניות מדויקות ומפורטות ואני בונה מודלים, שכוללים גם את הסביבה. אח”כ אני מתחיל לעבוד. קורה שמזמינים עבודה ומשלמים גם בשביל הקדם-עבודה ואז לא יוצא מזה כלום מסיבות שונות. לכל עבודה יש סיפור. אני אומר שכל פעם שפרויקט מתוכנן ולא מבוצע זה נורמלי, אבל כשפרויקט מתממש זה נס, והיו לי כ-60 ניסים בחיים. היה לי מזל כל החיים.

נחזור לאנדרטת חטיבת הנגב. מה הייתה התגובה בארץ למראה האנדרטה?

כמעט שום דבר. ב-1969 אבא אלחנני וכתב העת “תווי” ארגנו סימפוזיון בו השתתפו בין השאר, דן איתן, עמוס קינן, מבקר האמנות של עיתון “הארץ” אז, ויונה פישר. יונה אמר שזה לא אדריכלות ולא פיסול, כי יש כאן הרבה צורות ואפשר להסתובב בתוכן, ודבר שלא קיים לא היה צריך להיעשות. בימים ההם יונה פישר היה אוצר פורץ דרך באמנות ישראלית והיה מעין אורקל של האמנות הישראלית, אבל הוא לא היה מסוגל להתבונן במשהו שונה. אמנון ברזל אמר שהאנדרטה עשויה מחומרים של טבע וזיכרונות, ואריה ארוך אמר “האנדרטה מראה איך אירוע פוליטי הופך ליצירה פלסטית”. יגאל תומרקין האשים אותי בהעתקה ממנו בשעה שתכנית אנדרטת הנגב הוצגה ואושרה ב-1964, לפני שהעבודה שלו בערד הושלמה. בעיתונות לא היה שום מאמר על האנדרטה. ואף על פי כן האנדרטה פתחה בפני את העולם. כתב-עת אמריקאי Fortune הכתיר את העבודה בתואר “אחת מעבודות הבטון החשובות של שנות ה-60”. היום אני יכול להוכיח שאמני אדמה בארה”ב הושפעו ממנה. ברונו צבי פנה לראש העיר באר שבע אליהו נאווי וביקש רשות לפרסם אותה בכתב העת “ארכיטקטורה”¹. טדי קולק ביקר וכתב לי “מר קרוון… חשבתי “לקפוץ” לעשר דקות – ונשארתי למעלה משעה”². הוא פנה למוזיאון ישראל בשאלה מדוע לא מציגים את קרוון, מדוע אין עבודה שלו בגן הפסלים ומדוע לא נותנים לו לעשות עבודה. 3 פעמים התחלתי לתכנן משהו לגן הפסלים ולא יצא כלום. פניתי למרטין וייל והוא אמר “אנחנו לא מציגים אדריכלות”, אחרי שנים באתי לסוזן לנדאו, היא הקשיבה אבל לא קרה כלום. מאירה פרי-להמן קנתה מספר עבודות על נייר ואמיתי מנדלסון קנה נוספות והציג אותן בתערוכה של רכישות חדשות”.

“בעיתונות לא היה שום מאמר על האנדרטה. ואף על פי כן האנדרטה פתחה בפני את העולם. כתב-עת אמריקאי הכתיר את העבודה בתואר “אחת מעבודות הבטון החשובות של שנות ה-60”. היום אני יכול להוכיח שאמני אדמה בארה”ב הושפעו ממנה”

פרט מתוך אנדרטת חטיבת הנגב, דני קרוון

נדלג בזמן ל-2007, אז מוזיאון תל אביב יזם והציג  את הרטרוספקטיבה שלך עם קטלוג של שני כרכים. מאוחר יותר התערוכה  הוצגה, בגרסאות אחרות, במוזיאון מרטין גרופיוס באו  בברלין, ובמוזיאונים בטוקיו ובנגסאקי.

“מוטי עומר ז”ל לא יזם את התערוכה, אלא ארטורו שוורץ,  שמעריך אותי. בספר על יצירות האמנות הישראלית שארטורו שוורץ רכש עבור מוזיאון ישראל  יש פרק גדול על היצירה שלי, בו הוא משווה אותי לגדולי האמנים.  תיקחי את כל הספרים שנכתבו על אמנות ישראלית, במיוחד הספרים של גדעון עפרת, ותראי איך הוא מציג אותי:  “אמן הריאליזם הסוציאליסטי בשנות ה-60”, וזה כשאני כבר עשיתי את בתי המשפט, את אנדרטת הנגב, את הקיר בכנסת. מוטי עומר ז”ל גילה את העבודה שלי תוך כדי העבודה על התערוכה.  אני לא רציתי ספר כזה גדול, רציתי ספר שאפשר לקרוא בו בנינוחות. צריך להודות  שמדובר בקטלוג מקיף  של יצירתי ובטקסטים חשובים”.

נחזור לשנות ה-60, ספר לי על הקיר בכנסת, שחתמת עליו שנים רבות אחרי שסיימת את העבודה.

“דורה גד הייתה אדריכלית פנים בכנסת וקדיש לו”ז היה יו”ר הכנסת.  הייתה ועדה שכללה גם 4 אדריכלים.  הם הזמינו הצעות ממספר פסלים שלא התקבלו. דורה גד הכירה את העבודה שלי בבית המשפט ובמכון וייצמן והזמינה אותי להגיש הצעה. התחלתי לחשוב שבטון לא מתאים  ובפגישה עם יעקב רכטר עלה חומר חדש – האבן.  לקחתי אבן ועשיתי מודל די מופשט. וקרה נס שכל ארבעת האדריכלים אשרו את התכנית. הקיר הדרומי שנקרא “שאלו שלום ירושלם ישליו אהביך”,  נעשה  מאבן סיד גלילית. במקום להביא סתתים מאיטליה עבדתי עם  סתתים ירושלמים כמו שמנצח עובד עם תזמורת. כשסיימתי רציתי שגם שמות הסתתים יחקקו על הקיר. קדיש לוז לא הסכים שמא יצטרך להתמודד עם בקשות דומות מבעלי מלאכה אחרים. אז גם אני לא חתמתי. וכך נחנך הקיר ב-1966. שנים רבות אח”כ יו”ר הכנסת ראובן ריבלין לחץ עלי אז הסכמתי והכתובת כוללת את שם הקיר וחתימתי בעברית ובערבית, הוכחה שזו שפה שנייה רשמית בישראל”.

אני אוהבת את כיכר התרבות למרות שאין בה צל. היא חיה ותוססת,  מה אתה אומר עליה?

“כיכר רבין ריקה מלבד בהפגנות ושבוע הספר. פה אי אפשר לעשות הפגנות, יש גינה ויש בריכה, הצלחה גדולה. לא רואים את הכיכר מרוב אנשים. זו הישראליות. אבל בהתחלה לא רציתי לעשות אותה כי ידעתי שהקבלנים לא יעשו עבודה כמו שצריך. יש לי בעיה עם העבודות שלי. אני סובל מפגמים שנעשו על ידי בעלי מלאכה. אבל העירייה רדפה אחרי שנה שלמה. הם נתנו לי כבוד ורצו שאעשה את העבודה מבלי שהייתה תחרות. ואכן עבודה גרועה נעשתה והיה קבלן שנאלץ להחליף כ-1500 מרצפות, ושני הניח מרצפות בקווים לא ישרים ונאלץ לפרק הכל. הטיפול בה קרע את ליבי  ואני רודף אחרי הכספים עד היום”.

מה הסיפור סביב האנדרטה בכיכר הלבנה בפארק  אדית וולפסון בדרום תל אביב שנחנכה ב-1988?

“האחות הקטנה של אנדרטת הנגב. לא הייתי אומר שזו אנטי תזה. האנדרטה נולדה מן המקום והמקום הוא העיר הלבנה.  אבא שלי תכנן גנים גדולים ואני ליוויתי אותו. בקרו אותו שהוא עושה גנים של טבע ולא גנים מסוגננים.  אני כן מסגנן. הסיפור היה של סביבה מוזנחת  והתביעה שהגשתי נגד עירית תל אביב. היום המקום שמור”.

אני מכירה את האנדרטה לחטיבת הפלמ”ח הראל בגן סאקר בירושלים. האם המקום קרא לך?

“לא, הפעם  העירייה הציעה את המקום לאנשי חטיבת הפלמ”ח הראל. האנדרטה מאד שונה מאנדרטת הנגב ובמכוון. על הקיר מופיעים  שמות הנופלים וגילם, מלבד זה, הקיר מינימליסטי. הרעיון להוסיף גיל הוא כדי לתת משמעות למחיר של הקמת המדינה.  מקום נוסף שאני רוצה לציין ושאינו מוכר, הוא האנדרטה בגן המייסדים בבית יד לבנים בחדרה (1990-98) , שם הייתה המשתלה של אהרונסון שגידל חיטה. הפכנו את המקום לגן שמספר את סיפור המקום”.

ב-1976 נבחרת לייצג את ישראל בביאנלה בוונציה ושנה לאחר מכן אתה מוזמן להציג בדוקומנטה בקאסל.

“לא בדיוק נבחרתי. פנו אלי מהביאנלה בוונציה, לאה פורת הייתה ראש מנהל תרבות, אז זה עבר. פגשתי בבזל את אמנון ברזל והוא הציע לבוא ולעזור לי בהתנדבות. גם אברהם רונן, שהיה אוצר מנהל התרבות,  בא. אמנון עזר לי להוציא גם את הקטלוג. התערוכה נפתחה והייתה הצלחה גדולה. באותה שנה החליטו לא להעניק פרסים ואנשים אמרו שאם היו מחלקים פרסים  שניים היו מקבלים אותם – בויס(Josef Beuys) וקרוון. התיידדתי עם בויס ועם Pierre Restany – מבקר אמנות וחוקר, שעמד מאחורי הריאליזם החדש. רסטני אמר שממני הוא למד על הסביבה. ב-1977 הוזמנתי לדוקומנטה  בקאסל  על ידי Manfred Schneckenburger שראה את העבודה שלי בביאנלה בוונציה. זו הייתה העבודה הראשונה שעשיתי בגרמניה וזה היה לא פשוט. אספר לך, שכאשר מכרו את האוניה “שלום” לגרמניה (1967) היו עליה הרבה יצירות אמנות ואני התנגדתי שהיצירות שלי תגענה לגרמניה. איימתי שאטביע את עצמי. היצירות הורדו.

“הייתי צריך להכין הצעה לדוקומנטה ומנפרד בא לארץ ובאותה הזדמנות רצה לראות עוד אמנים ישראלים.  פתחתי את הדלת וראיתי את מנפרד מלווה על ידי יונה פישר ומרטין וייל, שלא ממש העריכו את עבודתי. אני שאלתי אותם מה הם עושים פה והם אמרו שהם מלווים את מנפרד. ואני המשכתי ואמרתי להם  “לפניו לא ליוויתם אף אחד אלי. הוא בא אלי ולא היה צורך ללוות אותו”. הם נכנסו ואני אמרתי למנפרד שאראה לו את הסקיצות שלא בנוכחותם. מנפרד בא שוב, לבד, ראה את הסקיצות ואישר אותן. הוא אמר לי, ויונה הכחיש, שיונה ניסה לשכנע אותו לא לקחת אותי לדוקומנטה. אגב, אני יודע שגם לפייר רסטני יונה אמר “אנחנו גדלנו על אותה אסתטיקה, איך אתה יכול לתמוך  בדני קרוון”. אני לא מבין מה היה מאחורי כל זה”.

איפה נמצאות כל היצירות  מהאוניה “שלום”?

“חלק מהיצירות הועבר למוזיאונים, חלק לאספנים פרטיים וחלק נמצא במשרדי צים. לגבי העבודה שלי – אספן שוויצרי שהוא ידיד שלי ושל טדי קולק אמר “דני עכשיו תהיה עבודה שלך גם במוזיאון ישראל”.  אבל היה מי שהתנגד והם סרבו לקבלה. נדמה לי שהפנלים תלויים בחדרי האוכל במשרדי צים”.

אנדרטת הנגב פתחה בפניך את השער לאירופה אבל בזכות וונציה וקאסל  זרם ההזמנות גבר ונפתח השער למזרח הרחוק.

“בקאסל  קבלתי הזמנה לתערוכה בפירנצה.  התערוכה, “שתי סביבות לשלום” נאצרה על ידי אמנון ברזל והוצגה ב-Forte Belvedere ב-1978. התקנתי קרן לייזר שהגיעה עד הקופולה של ברונולסקי. מי שהיה בתערוכה לא שכח אותה. הצלחה אדירה. אחרי הדוקומנטה קבלתי שתי הזמנות – אחת לעשות את הכיכר מול מוזיאון לודוויג בקלן, והשנייה – לעשות את ציר 3 הק”מ הקרוי  “אקס מז’ור” Axe Majeur בעיר Cergy Pontoise ליד פריז. פה אני רוצה לומר משהו בסוגריים. אני סוג של בן אדם שלוקח על עצמו דברים שלא עשה בחיים שלו, לא חושב שזה יכול להיות כישלון, שזו אחריות אדירה, וכשאני מתחיל ללכת אני מבין את גודל האחריות, ובעצם שלקחתי על עצמי מעין התאבדות כי אין ערבות שזה יצליח. אני הלכתי על חבל מתוח עם הרגש והצורך להתגבר על זה. ראשית כל מחויבות למשפחה, שאם אכשל זה פגיעה במשפחה וגם בחברים, והם יצטרכו לסחוב את זה אתם כל החיים. אני מתאבד קבוע ובמזל אני מצליח לעבור את התהום הזאת.  אף פעם אני לא יודע אם יאהבו או לא את העבודה ואם היא תחשב מוצלחת או לא. אני לא יכול לסרב להזמנות כי אף פעם אינני יודע איזה הזמנה תגיע לשלב ביצועי או תישאר בגדר הצעה. ב-1980 התחלתי לעבוד על ציר 3 הק”מ  “אקס מז’ור”, ומסיבות שונות העבודה לא הגיעה עדיין לסיומה. אני צריך לסיים אותה. ב-1982 הוזמנתי על ידי K.W. Jensen  מנהל המוזיאון לאמנות מודרנית לואיזיאנה בדנמרק לעשות עבודה בגן הפסלים שלהם, והוא אמר לי, ביודעו את היחס אלי במוזיאונים בארץ  “… אני בוחר אמנים דרך העיניים ולא דרך האוזניים”.

“מאז זרמו אלי הרבה הזמנות, כולן ישירות, בלי שהכרתי את הפונים, אבל הם הכירו את העבודות שלי. רק במקרה אחד עבודה שתוכננה נפסלה. זה קרה באוניברסיטת היידלברג. הרקטור סרב שיבנו את הכיכר שתכננתי  בחלק הציבורי של האוניברסיטה, כי לא רצה שחבורות סטודנטים שיכורים ישבו מתחת לחלון שלו וירעישו. רוב העבודות שמתקבלות מבוצעות, יש מקרים בודדים שעבודה לא מתממשת מסיבות שונות, בעיקר בגלל שעבר זמן מהגשת ההצעה ועד הדיון בביצוע, ודמויות ששיחקו תפקיד בהתחלת הדרך הוחלפו על ידי אחרות”.

“אני סוג של בן אדם שלוקח על עצמו דברים שהוא לא עשה. אני אף פעם אני לא יודע אם יאהבו או לא יאהבו את העבודה ואם היא תחשב מוצלחת”

בראיון שלך לעיתון כלכליסט משנת 2012 אמרת שהאנדרטה לזכר וולטר בנימין- Passages – שעשית בפורטבו בספרד (Portbou 1992-94) היא “אחת היצירות הסביבתיות החשובות”, ספר עליה.

“ההצעה לעבוד על אנדרטה לוולטר בנימין באה מ-Konrad Scheurmann שהיה מנכ”ל AsKI (מכון לתרבות ואמנות בבון) שהכיר אותי מדוקומנטה 8 בקאסל. הוא התקשר אתי ב-1989 ואמר שיש פרויקט שהוא רוצה לתת לי אבל התקציב קטן. מי שפנה ל-AsKI היה ריכרד פון וויצקר שהיה נשיא גרמניה (1984-94). הוא קבל מכתב ששאל מדוע אין זיכרון לפילוסוף החשוב וולטר בנימין (התאבד ב-1940 מחשש שלא יוכל לחצות את הגבול לספרד). והנה טוני הלה נדלקת בראשי, כי היא העריצה את וולטר בנימין והכירה את כתביו כשהוא עוד לא היה באופנה והושפעה ממנו. נסענו למקום, הסתובבנו במעברים ובחרתי את הנקודה הספציפית. הטבע מספר את סיפור חייו. בינתיים שוירמן עזב את התפקיד ובאו אנשים אחרים שחשבו מה פתאום להנציח פילוסוף קומוניסט . הייתה אבן פינה אבל הפרויקט לא זז. באולימפיאדה בברצלונה (קיץ 1992) נכח ווייצקר והוא ונשיא קטלוניה עלו לקברו של וולטר בנימין בפורטבו, ובעקבות הביקור נמצא הסכום המתאים ובנינו את האנדרטה שנחנכה ב-1994. האנדרטה הפכה למקום עלייה לרגל, אחד הפרויקטים הכי מפורסמים שלי שמופיע בהרבה ספרים”.

מעבר, מחווה לוולטר בנימין, 1990-4, פורטבו, ספרד
מעבר, מחווה לוולטר בנימין, 1990-4, פורטבו, ספרד
דני קרוון, גן האמנות מורו, צילום: חוה שניידרמן
דני קרוון, גן האמנות מורו, צילום: חוה שניידרמן

מה הקשר שלך ליפן?

“הקשר שלי ליפן נוצר דרך “אקס מז’ור”. ב”אקס מז’ור” הייתה מעורבת גב’ Monique Faux , שהייתה יועצת ותומכת בפרויקטים של אמנות בערים החדשות סביב פריז. היא הכירה את אנדרטת הנגב ונתנה ברכתה לפרויקט הזה. מנהל המוזיאון לאמנות מודרנית בעיר קמקורה ביפן ראיין אותה על הפרויקטים השונים בהם היא הייתה מעורבת וביקש ממנה הצעה לתערוכה נודדת ליפן. היפנים אוהבים פיסול חוצות, אבל העמידו בד”כ פסלים קטנים. הם אהבו את “הכי גדול” שזה “אקס מז’ור” באורך 3 ק”מ . הם הזמינו אותי לעשות תערוכה ביפן כדי שיכירו את עבודתי. התערוכה “זמן, חלל ומדיטציה, הפסל דני קרוון” נדדה ביפן בשנים 1994-95 והוצגה במספר מוזיאונים מדרום לצפון כשהיא מותאמת למקום site specific . תוך כדי העבודה על התערוכות נולד הפרויקט הראשון ביפן שנעשה בעיר סנדאי.

העיר שכמעט נחרבה בצונאמי במרץ 2011.

“נכון. העבודה, שנקראת “מעיין”, נפגעה קצת. שם בניתי עבודה (1995) שהוקדשה לזכר קרבנות הירושימה והוצבה בכניסה ל-Miyagi Museum of Art. אני לא אשכח את הסיור הראשון שלי במוזיאון בהירושימה ואח”כ גם בנגסאקי. אחרי זה הוזמנה העבודה הגדולה לעיר סאפורו שנמצאת באי הצפוני הוקאידו . הם נתנו לי שטח גדול בתוך Sapporo Art Park ואני קראתי לעבודה “הדרך לגן הנסתר”. אורך העבודה כ-300 מ’. העבודה מתחילה ומסתיימת בשערים זהים שגובהם 7 מ’ וקוטרם 7 מ’. העבודה בנויה כך שהיא מכוסה בלבן. יש בה תחנות אחדות ביניהן ישנו שעון שמש, קונוס, שהוא יסוד בגני זן, ובו יש שלג קבוע ומותקנות 8 נקודות קליטה של מיקרופונים, ואז שומעים צלילים. כשמסיימים את המסלול לתוך היער, מוצאים קרחת יער עם 8 נקודות ישיבה, הזודיאק, ושם אפשר לשבת בשקט ולהרהר. הגן הנסתר זה הריק, הדרך – המלא. העבודה נחנכה ב-1999. העבודה הכי גדולה שלי ביפן נעשתה בשנים 1998 – 2006 בעיר מורו במחוז נארה במרחק של כמעט שעתיים מקיוטו. תכננתי ועשיתי את Murou Art Forest לכאן הגעתי דרך אמן ידיד, שנפטר מאוחר יותר, וראש עיר שרצה שאעשה את העבודה. הדברים התעכבו ושלוש ערים קטנות במחוז נארה התאחדו וראש של עיר אחרת זכה לראות את ביצוע העבודה. אורך הפארק הוא 800 מ’ והאזור הוא אדמות של מקדש ששימש מקום פולחן עתיק לפולחן השמש ומקומה של כת בודהיסטית אזוטרית.

אתה עבדת בארצות שונות עם תרבות עבודה שונה. עבדת גם בגרמניה אבל אמרת שבמשך שנים הקפדת לא לבקר בה.

“אני לא חושב על תרבות עבודה במקומות אחרים כי אני צריך לעבוד עם מה שיש ועם מי שיש. הפעם הראשונה שנסעתי לגרמניה היה לדוקומנטה בקאסל ב-1977. התירוץ היה שזה לצורכי עבודה. גיליתי גרמניה אחרת. כמובן שישנם גם גרמנים איומים. מאז עשיתי פרויקטים אחדים בגרמניה, אחד המרגשים הוא האנדרטה לצוענים שנרצחו בשואה, שנמצאת בלב הרייכסטאג בברלין. אנדרטה זו משלבת אלמנטים שונים כולל צלילים”.

מה דעתך על מצב שימור הפיסול הסביבתי והאנדרטאות שלך ושל אחרים? ידוע שיש תופעות של וונדליזם והשחתה.

“שימור פיסול סביבתי ואנדרטאות הוא בעיה. אחת הבנות שלי התגייסה והקימה ארגון בינלאומי שעוסק בזכויות היוצרים של האמן. אני תבעתי את עירית תל אביב על הזנחת הכיכר הלבנה בפארק אדית וולפסון. העירייה פחדה ממשפט ושפצה את הכיכר והחזירה את השמירה. הוצאתי מהם 250,000 ₪ שנתתי לעמותה לשמירת מורשת העיר תל אביב.

ראיתי שאתה מעורב פוליטית, מגיב בעיתונות. האם תקבל הזמנה לעבודה מעבר לקו הירוק?

“אין לי שום בעיה להגיב פוליטית. בחיים לא אחצה את הקו הירוק ובוודאי לא אקבל שום עבודה בשטחי הכיבוש”.

ביוני השנה נפתחה תערוכה שלך בשם Makom בקרקוב. איך החוויה הפולנית שלך?

“יפה לראות איך הפולנים מתייחסים לתרבות והכבוד שהם נותנים לה. שרת התרבות באה לראות את התערוכה. פרסמו אותה בשלטי חוצות גם בוורשה. עיתון סוף השבוע פרסם תוספת מיוחדת עלי ועל העבודות. הם הוציאו קטלוג ובחרו לכריכה את צילום הכיכר הלבנה מדרום תל אביב .

קבלת הרבה פרסים. בארץ קבלת את פרס ישראל ובחו”ל פרסים שונים וחשובים. צרפת העניקה את עיטור אביר לגיון הכבוד. זכית לכבוד כאשר המגזין הבינלאומי לעיצוב Wallpaper בגיליון ינואר 2015 בכתבה על ישראל, בחר את 7 פלאי האדריכלות בישראל ואחד מהם היא אנדרטת חטיבת הנגב.

“את פרס ישראל קבלתי ב-1977, אחרי הקיר בכנסת, אנדרטת הנגב, הביאנלה בוונציה. ומהו פרס? אנשים שמרכיבים וועדה נותנים פרס, תשני את הרכב הוועדה ואני הייתי מחכה לפרס עד היום. יש בזה הרבה מקריות. הפרסים לא הוסיפו לי שום דבר ולא גרעו ממני שום דבר. מאד נעים לקבל פרס ובמידה מסוימת זו הכרה. ובכל זאת הנה מה שקרה לפני זמן קצר: האמנית סיגלית לנדאו בקרה באנדרטת הנגב בפעם הראשונה בחייה והיא כתבה לדליה מנור, מנהלת מוזיאון הנגב, שאיננה מבינה איך היא לא הייתה במקום עד היום, שהרי זה משהו מדהים, זו פסגת הפיסול הישראלי. בשבילי זו הרגשה נפלאה, שאחרי כל כך הרבה שנים אמנית ישראלית מצליחה באה לראות את האנדרטה ומתרשמת כל כך. האנדרטה בנגב והקיר בכנסת אינם מזדקנים. ההתרשמות של אנשים מהם חשובה לי יותר מכל פרס”.

“האמנות שלי היא שטח הפקר שבין תכנון אורבני, אדריכלות נוף ופיסול. הפעם הראשונה ששילבתי בין התחומים האלה הייתה בהקמת אנדרטת הנגב בשנת 1963. אז לא הבינו אותי בארץ. כיום השילוב הזה נחשב לאחד הדברים המעניינים באמנות”

(דני קרוון, ציטוט מספרו של יגאל צלמונה, 100 שנות אמנות ישראלית, ירושלים 2010, עמ’ 221)

1) L’Architecttura, vol. 15, Dec. 1969
2) מכתבו של טדי קולק לדני קרוון מיום 4 במרץ 1971
3) Love at the First Sight, the Vera, Silvia and Arturo Schwarz Collection of Israeli Art. The Israel Museum Jerusalem, 2001.

השיחות התקיימו בביתו של דני קרוון בתל אביב בדצמבר 2014 ובאוגוסט 2015

הקליקו לכתבות נוספות במגזין של הבית >

שיתוף ב facebook
Facebook